Verbrechen

00:16 Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zeitverbrechen und hallo Daniel. 00:20 Hallo liebe Anne. 00:21 Sag mal Daniel, wie hast du so als Kind Urlaub gemacht? Kannst du dich da noch an was erinnern? 00:26 Ja, ich kann mich an ein paar Sachen erinnern, aber vielleicht die schönste Erinnerung ist, wie mein Vater, der passionierter Surfer war, beim Windsurfen mich immer vorne drauf genommen hat und ich durfte mich an den Schlaufen immer so festhalten und er ist dann außerhalb der Schlaufen gesurft durch den Wind und mir blies der Wind ins Gesicht. Und du? 00:45 Interessanterweise sind meine Erinnerungen an Urlaube mit Familie als Kind haben auch was mit Wasser zu tun, auch was mit meinem Vater. Der hat nämlich zu irgendeinem Zeitpunkt entschieden, er möchte Segeln lernen und hat dann die ganze Familie, wir waren sehr viele Kinder und so viel Geld hatten wir jetzt auch nicht. Deswegen war das Boot sehr klein. Also die ganze Familie war auf einem wirklich winzigen Boot. 01:06 Und ich sage es mal so, es gab schon so die ein oder andere Spannung, wenn da so die Frage war, wie heißt eigentlich diese Leine, was ist die Vorschot und so weiter. Also ich kann wirklich gut nachvollziehen, wie sich auf so einem engen Raum Emotionen Bahn brechen. Und ich habe von meinem Vater bezeichnenderweise einen Spruch gelernt, der geht so, wenn du einen Freund hast, geh eine Woche mit ihm segeln. Wenn du ihn verlieren willst, dann geh zwei Wochen mit ihm an Bord. 01:32 Ja. 01:32 Und darüber sprechen wir heute mit unserem lieben Gast Friederike Oertel. Du bist in der Resortleitung von Zeit am Wochenende. Du kennst dich also mit Urlauben, mit Wochenende, mit Erholung, also mit Themen dazu, gut aus. Aber heute hast du uns einen Fall mitgebracht, der eher so die abgründigen Seiten der Erholung beleuchtet, kann man sagen. Ja. Es geht genau um diese Grenze zwischen Freundschaft und Verbrechen auf einem Segelboot. Davon berichtest du uns heute. Herzlich willkommen, liebe Friederike. 02:03 Vielen Dank für die Einladung. Das hast du schon sehr gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. Soll ich gleich einsteigen? 02:10 Ja, erzähl uns doch gleich mal von den beiden Freunden, die da auf dem Segeltörn aufgebrochen sind. Wer ist das? Wie heißen die? Wie sehen die aus? 02:19 Wir können vielleicht sagen, dass wir nur die Vornamen nennen, um ihre Persönlichkeitsrechte zu schützen. Genau so machen wir es. Vielleicht vorweg. 02:26 Ich fand den Fall auch deshalb so besonders, weil er ja an einem eher ungewöhnlichen Ort spielt, nämlich mitten auf dem Meer. Also wir befinden uns im Kattegat, das ist ein Meeresgebiet, eine Meeresenge, die befindet sich zwischen der dänischen Halbinsel Jütland und der schwedischen Westküste. Und obwohl wir uns auf hoher See befinden, gibt es von diesem Fall oder von diesem Verbrechen, was sich da dann ereignen wird, Videoaufnahmen und Zeuginnen. Also das vielleicht vorweg, das hat diesen Fall für mich so interessant und eben auch besonders gemacht. 03:01 Aber jetzt zu deiner Frage, mit wem haben wir es hier eigentlich zu tun? Also es sind zwei Männer, zwei Rentner. Der eine, Andreas, ist Mitte 60 zum Zeitpunkt des Geschehens und der andere, Thomas, ist Anfang 70. 03:20 Und diese beiden Männer sind eben beide in Rente, wohnen beide in Berlin und sind seit ungefähr 25 Jahren miteinander befreundet. 03:30 Also kennengelernt haben sie sich über ihre Frauen. Das sind beides Psychotherapeutinnen und die wiederum kannten sich von der Arbeit. Vielleicht noch mal so ein bisschen zum Hintergrund der beiden. 03:42 Andreas, der wurde in Wolfsburg geboren und ist da aufgewachsen mit seiner Mutter und seiner Schwester, hatte aber keine ganz einfache Kindheit, weil die Mutter den Kindern gegenüber missbräuchlich war. Es war dann aber so, nach der 10. Klasse hat er die Schule beendet und hat eine Ausbildung gemacht zum Werkzeugmacher und ist dann danach nach Berlin gezogen. 04:07 Und dort hatte er erstmal verschiedene Gelegenheitsjobs und dann hat er angefangen, in einer Einrichtung zu arbeiten für Menschen mit Behinderungen. Zunächst so als Aushilfe und später dann als Erzieher. Und da hat er dann auch ganz lange gearbeitet, also bis zur Rente. 04:24 Und in dieser Einrichtung hat er auch seine Frau kennengelernt, die Birgit. Und ein paar Jahre später haben die dann geheiratet. Und ja, Kinder hatten sie nie tatsächlich. Wobei man sagen muss, dass Andreas war Vater, also biologischer Vater von zwei Kindern eines gleichgeschlechtlichen Paares. Aber er hat da nicht die soziale Vaterrolle eingenommen, sondern... Eben über Samenspende ist er Vater geworden. Ja, und die beiden haben später dann ein Haus gekauft, so im Südwesten von Berlin. 04:57 Das ist eine gut situierte Gegend, bürgerlich und haben da dieses Haus renoviert. Das hatte auch einen kleinen Garten und ja, da haben sie dann zusammen gelebt. 05:08 Und auf der anderen Seite der Thomas, der ist von Beruf Rechtsanwalt, aber mittlerweile eben auch schon in Rente und der wohnt von seiner Partnerin getrennt in Berlin-Schöneberg in einer Zwei-Raum-Altbau-Wohnung, so richtig, wie man das kennt, mit Dielen, Boden. Boden, Decken. Genau. Und seine Wohnung ist auch vollgestellt mit Akten, Ordnern und Rechtsbüchern, weil auch jetzt so nach der Rente beschäftigt er sich gerne noch mit einzelnen Fällen. 05:41 Also er hat noch eine Lizenz und ist dann eben immer noch aktiv. 05:45 Konnte nicht so richtig loslassen. Das kennen wir ja vielleicht auch familiär bedingt. Ich zum Beispiel habe einen Rechtsanwalt als Vater. Da ist das ganz ähnlich. 05:53 Und die Freundschaft der beiden Männer überdauert auch die Trennung von Thomas und seiner Frau. Die beiden Männer, Andreas und Thomas, sind gute Freunde seit 25 Jahren. 06:02 Exakt. Das war dann eben so, die haben sich kennengelernt und am Anfang waren die Paare noch so zusammen. Also Die sind zusammen Spool spielen gegangen im Volkspark Schönenberg, Abendessen, Kaffee trinken und so weiter. Die eine war auch Trauzeugin der anderen, aber die Beziehung der Frauen ist irgendwann auseinandergegangen und auch Thomas und seine Lebenspartnerin haben sich getrennt. Die hatten auch einen Sohn zusammen, der war zum Zeitpunkt des Geschehens Teenager, also so 15, 16 Jahre. 06:32 Die haben sich getrennt, aber die beiden Männer sind eben befreundet geblieben, wirklich über 25 Jahre lang. Und ein Grund war auch, dass sie eine gemeinsame Liebe hatten, ein gemeinsames Hobby, nämlich das Segeln. Und eines Tages schlägt Thomas Andreas einen Trip vor. Genau, da springen wir jetzt ein ganzes Stück zurück, also vor in der Zeit, ins Jahr 2024, das ist Sommer. Und da fragt Thomas eben seinen Freund Andreas, ja Mensch, hast du denn nicht Lust mit mir auf einen Segeltrip zu gehen und ihn zu einer Regatta zu begleiten? 07:10 Die findet in Norwegen statt. 07:12 Und man muss sich das so vorstellen, das ist so ein Treffen von Leuten, die Meerrumpfboote haben, also entweder Katamarane oder Trimarane. 07:22 Du sagst das so, Meerrumpfboote, als wäre das jetzt, das kommt so aus dir raus, als wärst du irgendwie nautisch-expertierisch unterwegs. 07:30 Ich kann hier einhaken. Ein Trimaran, ich habe euch auch hier ein Bild ausgedruckt, ist ein Boot mit drei Kufen. Die Hauptkufe, sage ich jetzt mal, ist in der Mitte. Dort befinden sich auch die Kojen. Die beiden anderen Kufen sind sozusagen für die Stabilität da, dass das Boot auf dem Wasser liegt. Der Trimaran ist also ein Rennboot, mit dem kann man recht schnell fahren. 07:52 Und Thomas hat so einen Trimaran, der ist ungefähr sieben Meter lang und ungefähr fünfeinhalb Meter breit. Und genau wie du das gerade schon beschrieben hast, in der Mitte, in diesem Mittelrumpf ist eben die Schlafkoje oder die Kajüte. Und das ist schon relativ eng auch da drin, das muss man sagen. Also der Komfort an Bord ist jetzt nicht riesig. Also da gibt es jetzt keinen, nicht wie im Wohnmobil oder so, noch ein eingebautes... WC, nichts davon. 08:21 Es gibt einfach zero Rückzugsmöglichkeiten. 08:23 Man hat keinerlei Privatsphäre. Genau so ist es. 08:27 Und waren die beiden denn jemals zuvor auf einem gemeinsamen Segeltörn? 08:31 Ja, das waren sie einmal. 08:34 Das ist schon ein paar Jahre her und da waren sie aber nicht zu zweit, sondern zu viert. Also das waren damals vier Männer und die waren im Mittelmeer unterwegs und haben da so eine Bootsüberführung gemacht. Also sie hatten da schon Erfahrung und auch jeweils einzeln natürlich Erfahrung, wie es ist jetzt mehrere Tage oder auch Wochen unterwegs zu sein. Also Andreas hat mit Freunden zusammen ein Einrumpfboot untergebracht. Und Thomas eben diesen Trimaran. Dieses Rennboot. 09:02 Und Sie wollen jetzt eine Regatta, also ein Rennen zusammenfahren in Norwegen. 09:05 Genau, so ist es. Und dazu muss man noch sagen, dass diese Regatta, das ist jetzt eben wirklich eher so ein Treffen von Liebhabern, von Leuten, die sich für diese Boote begeistern. Das ist jetzt nicht ein ganz strikter Wettkampf, sondern das ist wirklich, Leute kommen da aus Spaß zusammen und weil sie das als ihr Hobby verstehen. Also das nur so zum Hintergrund. 09:26 Wobei mein bescheidenes Wissen über Segler mir sagt, so ganz laissez-faire nehmen die so ein Rennen meistens nicht. 09:35 Ja, das ist zumindest bei Thomas der Fall. Von dem wird gesagt, dass er schon auch so einen sportlichen Ehrgeiz hatte. Also es war sein Hobby, ja, aber es war ihm jetzt auch nicht egal und er war da schon auch manchmal so ein bisschen verbissen und wollte dann da eben auch was erreichen. 09:54 So, aber erst mal brechen sie jetzt auf in Berlin und ja, der Thomas, der hat einen Volvo und einen Anhänger. Da hat er hinten drauf auf dem Anhänger dann den Trimaran gepackt und so fahren sie los. Und die Frau von Andreas sagt, dass die Stimmung auch total ausgelassen war und die beiden seien losgezogen mit der Energie von zwei Jungs, die spielen gehen. 10:18 Ja, also die fahren los und fahren durch Deutschland und dann durch Dänemark bis hoch nach Frederiksaun. Das ist eine Hafenstadt. Dort lassen sie das Boot ins Wasser und dort treffen sie auch noch ein befreundetes Paar, also Ehepaar, ein Mann und eine Frau. Und mit denen fahren sie jetzt so ein bisschen, also segeln sie so ein bisschen gemeinsam. Wobei man sagen muss, dass die waren mit ihrem Trimaran ein bisschen schneller unterwegs. Deshalb haben die sich eher so immer am Ende des Tages, am Ende einer Etappe wieder zusammengetan. 10:51 Und dieses Ehepaar hat dann auch gesagt, dass die Stimmung war ausgelassen und war gut. Und da gab es eigentlich keine großen Reibereien. 11:00 Andreas wiederum hat später vor Gericht dann aber erzählt, dass es schon auch in den ersten Tagen zu den ersten kleinen Streitigkeiten kam. Und das lag am Zustand des Bootes. 11:13 Ich möchte nochmal betonen, dass man wirklich auf so einem Schiff 24 Stunden am Tag zusammen ist. Man schläft ja auch zusammen in dieser Koje drin, in dieser Kajüte und schläft. Ich sage es nochmal, man hat keine Privatsphäre. Ich kann mir gut vorstellen, dass die ein oder andere Reiberei aufgetaucht ist. Wie war denn der Zustand des Bootes? 11:33 Man merkt auf jeden Fall, es sitzt tief bei Anne, diese Kindheitserinnerung. Um das nochmal zu betonen, es ist sehr wenig Platz. 11:42 Aber was ich euch auch sagen möchte, das ist natürlich wirklich fantastisch, an was für Orte du kommst. Und das erinnere ich auch noch, um jetzt hier meinem Vater nachträglich doch auch zu danken für diese Erfahrung. Du kommst an Orte, die du natürlich von Land aus nicht siehst. Es ist wirklich toll. Du bist da einfach nur in der Natur. Es ist ja auch eine tolle Naturerfahrung. Wir sind auch in einen oder anderen Sturm geraten. Und dann da durchzusegeln, das ist schon auch wirklich, wirklich toll. Aber bei Andreas und Thomas gab es Streit über den Zustand des Bootes. 12:13 Genau, es ist so, dass Thomas an seinem Boot ganz gerne auch selber tüftelt und da kleine Reparaturen selber vornimmt. Und jetzt war es so, dass das Boot einen Haarriss hatte, also einen feinen Riss, durch das Wasser eingetreten ist. Jetzt nicht viel, aber eben... 12:30 Stetig. Genau. Und das Wasser mussten sie dann immer wieder abschöpfen. Und dieser Riss, der war Thomas schon auch bekannt vorher. Also das Problem war wohl schon in früheren Reisen aufgetreten und er hatte eben versucht, das gemeinsam mit seinem Sohn zu reparieren. Hatte dann offenbar nicht so richtig geklappt. Also das war das eine Problem. Dann ist natürlich auch in der Kajüte feucht und man muss eben immer wieder das Wasser abschöpfen. 12:58 Das zweite Problem aus Andreas Perspektive zumindest war, dass es keine Rettungswesten an Bord gab und er hätte sich aber eben gewünscht, dass es welche gegeben hätte und das hat er auch angesprochen. 13:12 Klingt schon, wenn du das so erzählst, klingt das schon wie nachträgliche Schutzbehauptungen. 13:17 Aber das hat er im Nachhinein erzählt, exakt. Genau. Der andere Zeuge, der da mit war, von dem Ehepaar meinte, dass das zwar schon zur Sprache kam, aber jetzt auch nicht ein Riesendrama oder ein Riesenthema war. Ja, und das Dritte war, dass sie Probleme mit dem Motor hatten. Also dieser Trimaran hatte so einen Außenbordmotor, den haben sie dann eben immer genutzt, zum Beispiel wenn man jetzt aus dem Hafen, wo es ja erstmal sehr windstill ist, wenn man da rausfahren muss oder auch wenn man am Hafen wieder anlegt oder eben auch zwischendurch schmeißt man den an. 13:50 Und der lief wohl sehr... 13:55 Und deshalb mussten die den die ganze Zeit hochtourig laufen lassen und das hat dann irgendwie zu Problemen geführt, zum Beispiel wenn sie in den Hafen eingefahren sind, weil sie dann relativ schnell unterwegs waren und mit relativ viel Schwung anlegen mussten. Also das waren so die Themen und über die haben sie sich dann so ein bisschen schon gestritten, ist vielleicht zu viel gesagt, aber hatten da eben Meinungsverschiedenheiten. 14:18 wie diese beiden ja doch einigermaßen ambitionierten Segler. Und Segler halten dann ja gerne auch was auf ihr Können. Ich mache es mir hier wahnsinnig unbeliebt mit Seglern. 14:26 Du machst es dir auch ein bisschen leichter. Du hast gerade gesagt, du bist noch nie gesegelt. Jetzt behauptest du was vom Segeln zu erklären. 14:31 Ja, ich gebe zu. Ich erzähle nur aus der Ferne. Aber ich kann mir jedenfalls vorstellen, wenn die dann da einlaufen und dann kommen die ja vielleicht auch manchmal, haben wir ja schon gehört, sie waren eher ein bisschen später dran als die anderen, Die anderen feiern schon im Hafen und die kommen als letzte reingerumpelt. Eine Riesen-Lautstärke. Eine Riesen-Lautstärke, viel zu schnell. Und das wirkt dann natürlich vielleicht ein bisschen als, was haben diese beiden Amateure hier eigentlich verloren? Also, dass man da so ein bisschen Angst um das eigene Bild hat. 14:58 Ich denke, das hat auch nicht zum Selbstbild von Thomas vor allem gepasst, der das eben alles doch ernster genommen hat, während ein Zeuge vor Gericht gesagt hat, Andreas hat dann auch mal einen lockeren Spruch losgelassen und auch mal einen Witz über die eigene Situation gemacht. Also da waren die auch einfach sehr unterschiedlich so im Umgang. Überhaupt wurde Andreas... eher so als jemand, der immer gut drauf ist, immer freundlich, immer auch eben wirklich so als schräger Vogel, das hat jemand gesagt, der auch manchmal so überdreht und damit so ein bisschen anstrengend sein kann. 15:31 Und Thomas eher derjenige, der manchmal vielleicht sogar ein bisschen verbissen war, also ja, der das eben nicht so locker sehen konnte. 15:39 Ich würde gerne mit dir, Friederike, über den letzten Morgen auf dem Kategat reden, nämlich den 1. August 2024. Kannst du uns mal von diesem Morgen erzählen? Du hast ja schon gesagt, das finde ich auch unheimlich interessant, dass es Videoaufnahmen gibt. Es gibt aber auch ein Logbuch, es gibt GPS-Daten, es gibt Telefonkontakte. Vielleicht kannst du uns mal die Quellenlage zeigen. 16:01 Ja, also man muss vielleicht davor noch sagen, dass zwischen dem Punkt, wo wir jetzt sind und dem Morgen des 1. August hat noch dann die Regatta stattgefunden. Da sind sie dann hochgefahren nach Norwegen und die lief aber jetzt nicht ganz optimal für sie, weil sie haben den allerletzten Platz belegt. Kein Wunder bei dem Boot. So hat das eben auch Thomas gesehen, hat das... Wobei, nein, er hat die Schuld so ein bisschen seinem Freund Andreas zugeschoben und Andreas wiederum hat die Schuld ein bisschen beim Boot gesehen, dass das eben nicht in so einem Top-Zustand war. 16:36 Aber es hat sozusagen die zwei Jungs, die spielen gehen wollen, es hat eine gewisse Ernüchterung eingesetzt. Sie haben diese Regatta, den letzten Platz belegt. Zumindest Thomas wird es zu schaffen gemacht haben. Und jetzt bricht sozusagen der letzte Morgen der Reise an. 16:49 Ja, genau. Wobei man schon sagen muss, dass alle anderen, die da so im Umfeld mit denen unterwegs waren und die gesehen haben, gesagt haben, dass die Stimmung zu keinem Zeitpunkt gekippt ist. Also die haben dann trotzdem bei der Regatta in der Abschlussfeier den Prostpreis entgegengenommen und am Vorabend waren sie noch gemeinsam essen im Hafen und da wurden sie auch gesehen, hat die Kellnerin dann vor Gericht, dass die Stimmung total ausgelassen war und die haben ganz laut gelacht und haben total vertraut gewirkt. Also da war jetzt noch kein Kipppunkt erreicht. 17:21 Was ich total interessant finde, an dem, was du gerade sagst, die Kellnerin in dem Restaurant in Norwegen noch zu diesem Zeitpunkt? 17:29 Das war dann schon Schweden? 17:30 In Schweden. Die wird als Zeugin geladen. Das ist, sagen wir mal, zumindest mal ein Hinweis darauf, dass wir auf ein hochstrittiges Verfahren hier am Ende zulaufen. 17:39 Ja, exakt. Es gab zwar dieses Videomaterial, aber das musste trotzdem noch von sehr vielen Zeuginnen und Zeugen dann... Jetzt erzähl uns mal nach der Reihe, was passiert ist. Also jetzt sind wir am Morgen des 1. August 2024. Die beiden brechen an der schwedischen Küste auf und es geht schon sehr früh los. Also im Logbuch ist notiert 5.15 Uhr. 18:03 In der Früh, weil sie hatten eben eine ganze Strecke vor sich. Sie wollten an diesem Tag übersetzen nach Dänemark, also das Kattegat einmal durchqueren und später eben dann ja auch noch ein Stück weiter fahren. 18:17 Und es ist ein sonniger Morgen, also das Wetter ist super, die Sonne scheint. Es gibt jetzt keinen starken Wind oder so, also gute Bedingungen erst mal. Und auch an diesem Morgen noch telefoniert Thomas mit dem befreundeten Segler. Die waren schon mal vorausgesegelt, weil die, wie gesagt, ja ein bisschen schneller unterwegs waren. Und alles wirkte wie immer. 18:42 Dann segeln sie los und etwa auf der Hälfte dieser Strecke zwischen der schwedischen Küste und Frederikshaun in Dänemark ist es dann zu einem Streit gekommen. Dazu muss man sagen, da haben wir natürlich nur die Aussagen des später Angeklagten Andreas. Und man muss auch sagen, es ist auf offenem Meer, keine Küste weit und breit. Exakt, keine Küste weit und breit und zu diesem Moment auch sonst niemand weit und breit. Die sind da wirklich ganz alleine. 19:11 Und Andreas beschreibt es nun so, dass die beiden zusammen auf diesem Boot saßen und Thomas hätte ihn dann gefragt, ja Mensch, kannst du dir denn vorstellen, in zwei Jahren nochmal mit mir zu dieser Regatta zu fahren? Und Andreas hätte dann gesagt, ja doch, das kann ich mir an sich sehr gut vorstellen. 19:31 Aber. Und hat dann so die Mängel am Boot nochmal aufgezählt. Also die Rettungswesten und das Leck und der Motor. Das alles müsste in Ordnung gebracht werden. Daraufhin hätte dann Thomas sein unwirsch geworden. 19:45 Und hätte gerufen, ja, hör mal auf, mein Boot schlecht zu machen. 19:49 Also das hat ihn irgendwie, hat ihn aufgestoßen, da sei er sauer geworden. Und es sei dann eben zum Streit gekommen und Thomas hätte ihm mit der Faust ins Gesicht geschlagen, dem Andreas, also seinem Freund. Der sei ganz perplex gewesen, hat irgendwie abwehrend noch die Hand gehoben und Thomas hätte ihn dann in den Finger gebissen. 20:09 Und um sich quasi zu wehren, das ist seine Sicht der Dinge, hat der Andreas dann mit einem Metallbügel auf den Kopf geschlagen, auf den Hinterkopf, quasi in Notwehr. Und diesen Bügel hatte er gerade in der Hand, weil er davor das aus der Pinnenhalterung rausgenommen hat. 20:28 Und in der Folge dann, so beschreibt es, kam es zu einem Gerangel. Also sie sind dann wirklich aufeinander losgegangen und sind auf den Netzen gelandet, die sich zwischen diesen Rümpfen befinden. 20:40 Also sozusagen links und rechts von dem großen Mittelrumpf, wo sie auch geschlafen haben, sind sie links und rechts gelandet. 20:47 Ja, nein, zusammen. Ach, zusammen auf einem. Auf einer Seite, ja. Beide ineinander verknäult. Und es ist jetzt nicht ganz klar, was genau dann passiert ist. Wir wissen, dass um 10.24 Uhr Thomas über Bord gegangen ist. Und das wissen wir so genau, weil er hatte an seinem Handgelenk so eine Sportuhr, so eine Garmin. Und die hat den Höhenunterschied und den Temperaturunterschied aufgezeichnet. 21:13 Das kann man nachträglich rekonstruieren. Wann ist diese Uhr ins Wasser gefallen und mit der Uhr natürlich der Besitzer Thomas. 21:19 Genau so ist es. Die hatten einen Sachverständigen im Gericht und der hat das alles nochmal aufgedröselt. Deshalb wissen wir diesen Zeitpunkt schon mal sehr genau. 21:27 Also ich finde das ja wahnsinnig spannend. Das ist ja eine filmische Szene, total. Wir können uns alle diesen Film vorstellen, in dem die zwei Männer, die eigentlich gut befreundet sind und sogar in die Zukunft gemeinsam schauen, plötzlich in so eine Wahnsinnssituation kommen. Wir kennen das auch aus anderen Fällen, dass es kleinste Anlässe nur braucht, um Leute plötzlich völlig ausflippen zu lassen. Dennoch wirkt das ja erstmal wie eine absolute Lappalie. 21:54 Du hast schon gesagt, wir müssen uns da letztlich auf die Aussage von Andreas verlassen, weil er der Einzige ist, der davon erzählen kann. Für wie glaubhaft hast du das gehalten, was er da erzählt hat? Diesen direkten Faustschlag, nur weil er das Boot so ein bisschen beleidigt? Ist das... 22:11 Ja, das ist wirklich schwer, das einzusortieren. Also einerseits erschien mir das auch sehr extrem, gleich so zu reagieren. Und kann das wirklich sein, dass jemand gleich so körperlich ausfällig wird, der jetzt auch nicht dafür bekannt ist, gleich auf jemanden loszugehen? 22:28 Allerdings wurde Thomas schon auch so beschrieben, dass er in Streitsituationen oder bei Meinungsverschiedenheiten recht unnachgiebig sein konnte und eben, dass er so einen gewissen Stolz auch hatte auf seinem Boot und vielleicht hat ihn das eben doch mehr gekränkt, als ich mir das jetzt vorstellen kann. 22:46 Und gleichzeitig, klar, erscheint das extrem. Gerade auch noch mit dem, also der Faustschlag ist das eine, aber dann jemanden auch noch in den Finger zu beißen und andersrum auf den Kopf zu hauen, da scheint was in sehr kurzer Zeit eskaliert zu sein. Und es konnte dann, also ... 23:02 Es wurden Verletzungen festgestellt bei beiden Männern später. Es konnte aber nicht mit Sicherheit gesagt werden, wann exakt welche Verletzung eingetreten ist. Also es könnte auch sein, dass es dann zu einem späteren Zeitpunkt die Wunden, die sie dann eben hatten, zustande gekommen sind. 23:19 Und die an dem Finger gab es? 23:20 Ja, die gab es. 23:22 Also sicher ist, dass morgens um kurz vor halb elf am 1. August Thomas, der Besitzer des Bootes, im Wasser schwimmt oder treibt? 23:31 Ja, erst mal treibt, dann schwimmt. So genau weiß ich das nicht. Aber die Wassertemperatur ist okay. Es hat so 18 Grad ungefähr. Also es ist nicht so, dass er sozusagen über Bord geht und sofort untergeht oder sowas, sondern er bewegt sich dort erst mal im Wasser. 23:45 Ja, genau. Wassertemperatur hatte 18,5 Grad, um ganz genau zu sein. Die Lufttemperatur 17,5 Grad. Die Sonne schien. Das ist jetzt sicherlich keine Badewanne. Aber auch nicht so, dass man sofort wieder aus dem Wasser raus muss. Und Thomas galt als sehr guter Schwimmer. Also der ist regelmäßig schwimmen gegangen. Überhaupt galt er als sehr fit, trotz seiner 71 Jahre. Der ist golfen gegangen und war eigentlich immer aktiv. Aber er hatte Klamotten an. Er hatte Klamotten an, ja. 24:15 Also er ist nicht freiwillig gesprungen, so viel kann man sagen. 24:17 Ja, er hat sich jetzt nicht ausgezogen und die Badehose angezogen und dachte, jetzt springe ich mal hier und kühle mich ab. So war es definitiv nicht. Also es muss da schon etwas passiert sein zwischen den Männern. 24:28 Und er hatte keine Rettungsweste, wie wir schon wissen. 24:30 Ja, zu dem Zeitpunkt hatte er keine Rettungsweste. Und es ist dann jetzt auch so, so beschreibt es eben wieder Andreas später dann im Gericht, dass, also was wir sehen, ist, dass die beiden Männer erstmal auseinander driften. Das sehen wir an der Uhr wieder und an dem GPS-Gerät im Boot. konnte das quasi festgestellt werden, dass die ein ganzes Stück auseinander gehen und Andreas sagt später eben, dass es für ihn gar nicht so leicht war, das Boot zu navigieren, weil das stand noch unter Segel und dieses Schwert, was es unten am Boot, am Trimmerrand gibt, das war noch im Wasser, das ist dafür da, den Kurs zu halten und Er hat außerdem dann gesagt, dass er gar nicht mal so viel Erfahrung im Steuern von Trimaran hatte, weil er selber besitzt eben einen anderen Bootstyp. 25:19 Und an Bord war Thomas der Skipper, also derjenige, der die Ansagen gemacht hat und der den Hut auf hatte. Und jetzt war ja Andreas plötzlich alleine an Bord. Somit hat er das begründet, warum die erstmal eine ganze Zeit auseinander gehen. 25:32 Und das finde ich jetzt als Laie auch erstmal glaubhaft. Also ich war ein paar Mal auf Segelbooten, aber ich hätte niemals, niemals es hinbekommen, dieses Boot zu steuern, ohne dass ich da große Ahnung von habe. Der war nun selber Segler, aber trotzdem ist so ein Trimaran ja nochmal ganz was anderes. Und das Boot wieder in die andere Richtung zu bewegen, stelle ich mir schon schwierig vor. 25:55 Ja, also ich mir auch. Gleichzeitig muss man ja sagen, die waren schon zwei Wochen zusammen unterwegs. 25:59 Genau, die sind zwei Wochen in der Regatta gesegelt. Der Andreas Siegel seit vielen, vielen Jahren. Also ja, ich finde es nicht so besonders glaubhaft, aber ist egal. Erzähl erstmal weiter. 26:08 Das ist ja auch erstmal so seine Version, womit er begründet, warum er nicht sofort wieder Kurs aufgenommen hat auf den schiffbrüchigen Thomas. Weil klar, was ist das Erste, was man machen muss, wenn man jemanden auf hoher See... 26:21 Wenn ein Mensch über Bord geht, musst du schnellstmöglich natürlich wieder an Bord holen, weil da gibt es ja auch Wellen und Strömungen und Wind. Das passiert aber erst mal nicht. 26:31 Wie lang passiert es nicht? 26:32 Es vergeht ungefähr eine halbe Stunde, bis ein zweites Boot hinzukommt. 26:39 Und während der ganzen Zeit befindet sich Thomas schwimmend im Wasser bei 18,5 Grad. Ja, exakt. Es wird schon langsam kalt. 26:47 Ja, kann ich mir vorstellen. 26:49 Und anstrengend. 26:50 Und anstrengend. Er ist ein guter Schwimmer, aber selbst für einen guten Schwimmer wird das natürlich, denke ich, auch nach einer Weile anstrengend. Und das ist jetzt eben großer Zufall, dass da noch ein Boot, deren Weg kreuzt. Das ist auch ein Segelboot, ein bisschen größeres, ein Einrumpfboot. Die Laura. Die Laura, so heißt das Boot. 27:08 Und an Bord dieses Bootes befindet sich ein Ehepaar. Die kommen aus Bielefeld und die sind eben da auch gerade im Kategat unterwegs. Und es ist wirklich Zufall, dass sie da vorbeikommen. Und ja, die kommen da eben an, kreuzen deren Weg und denen offenbart sich erstmal ein seltsames Bild. Da ist auf der einen Seite der Trimaran. Und dann ein ganzes Stück entfernt, 50, 60 Meter weiter, schwimmt ein Mann im Wasser. Und dieser Mann, nämlich Thomas, der fängt dann schon an zu winken und ruft Hilfe, Hilfe, das ist mein Boot. 27:43 Werbung 27:50 Bevor wir unseren Kriminalfall gleich weiter erzählen, möchte ich euch auf ein Angebot aufmerksam machen. Zeitverbrechen, unser Magazin zum Podcast, aber mit anderen Fällen als im Podcast, bespricht aktuelle und vergessene und ungeklärte Kriminalgeschichten. Das Magazin blickt, wie auch der Podcast, auf die Menschen und die Motive hinter ihren Taten. Eine Gratis-Probeausgabe zum Kennenlernen gibt es jetzt unter www.zeit.de slash verbrechen minus testen. 28:21 Und jetzt geht es weiter mit der heutigen Folge. 28:34 Und den beiden kommt die Situation auch deshalb seltsam vor, weil es zum einen so ist, dass Andreas auf dem Boot irgendwie keine Anstalten macht, mal in Richtung des Freundes sich zu bewegen mit dem Boot. Aber Thomas im Wasser auch keine Anstalten macht, sich zu dem Boot zurück zu bewegen, also mal in diese Richtung zu schwimmen. Stattdessen nimmt er eben Kontakt mit. zu diesem Ehepaar auf und bittet da um Hilfe. 29:00 Also die fröhlichen Jungs, die aufgebrochen sind, sind jetzt plötzlich zwei Streithähne, beide bockig und begeben sich nicht aufeinander zu. Die beiden sind ja dann später im Zeugenstand gewesen vor Gericht. Den Prozess hast du besucht. Wie schildern sie denn weiter die Situation? 29:15 Also es ist wohl so, dass Thomas eben um Hilfe ruft und Andreas aber wiederum dem Ehepaar auf der Laura zuwinkt und abwinkt und sagt, ja, fahrt weiter, ich habe das hier im Griff. Und gleichzeitig ist die Situation, wie sie sie beobachten, keine koordinierte Rettungssituation oder Aktion. Also Andreas macht keine Anstalten, Thomas auch nicht und irgendwie kommt ihnen das Ganze seltsam vor. Und sie wollen eben nicht einfach weiterfahren, sondern sie wollen selber sehen, wie dieser schiffbrüchige Mann wieder an Bord geholt wird, damit sie sich sicher sein können, alles klar. 29:54 Die Situation ist gelöst und wir fahren weiter. Und 29:57 Und da passt die Aussage ja jetzt auch von Andreas null Komma gar nicht zueinander. Also, wo ich gerade noch gesagt habe, ich finde das gar nicht mal so unglaubhaft. In dem Moment, wo du aussagst, ich hatte das Schiff nicht unter Kontrolle, ich wusste gar nicht, wie ich das umsteuern soll, passt ja nicht zu der Aussage, Leute, fahrt mal weiter, ich habe das hier im Griff. Also die beiden Aussagen stehen ja diametral zueinander. 30:20 Das stimmt, genau. Und jetzt ist es aber so, dass dieses Ehepaar doch ein bisschen Druck ausübt auf Andreas. Der Mann ruft dann irgendwann auch, jetzt hol den doch endlich mal an Bord. Also denen geht so ein bisschen die Geduld verloren. Sie sind so ungefähr schon zehn Minuten vor Ort und irgendwie ist nichts so richtig passiert. Und tatsächlich ist es dann so, dass Andreas einen Rettungskragen von seinem Trimaran auswirft, schon auch in Richtung Thomas, aber gleichzeitig ist diese Leine, die das miteinander verbindet, nicht korrekt befestigt. 30:53 Und jetzt ist der Punkt für die Bielefelder reich, dass sie sagen, nee, stopp, und der Mann setzt einen Notruf ab. Und dieser Funkspruch, der geht dann eben bei der schwedischen Küstenwache ein. 31:08 Und was jetzt passiert, finde ich wirklich interessant, weil die schwedische Küstenwache kommt sofort, schickt einen Hubschrauber und von diesem Hubschrauber gibt es jetzt Videoaufnahmen von der Szene, die jetzt passiert. Also wir haben jetzt die Zeugenaussagen von der Besatzung der Laura, diesem älteren Bieleferder Ehepaar. Wir haben Andreas Zeugenaussage und wir haben eben diese Videoaufnahmen. 31:30 Ja, es sind sogar noch mehr Akteure da unterwegs, weil es ist genau so, der Notruf geht bei der Küstenwache ein, bei einem kleinen Propellerflugzeug, was da eh gerade in der Nähe unterwegs ist und die inspizieren da irgendwie so einen Ölfilm an der Küste. 31:44 Und das ist aber eben eine Art von Flugzeug, das nicht darauf ausgelegt ist, Menschen auf hoher See zu retten. Deshalb setzen die noch einen Notruf ab oder alarmieren quasi ihre Kolleginnen und Kollegen und es macht sich ein Rettungshubschrauber auf den Weg und noch ein zusätzliches Rettungsboot. Aber während diese beiden, der Rettungshubschrauber und das Boot, unterwegs sind, dreht dieses Flugzeug eben schon mal ab und nähert sich dem Ort des Geschehens. Und ein paar wirklich Minuten später sind die eben auch schon da und Und die zeichnen das jetzt auf, was da unten auf sie passiert, weil dieses Flugzeug eben mit zwei Kameras ausgestattet ist, also Standardausstattung. 32:23 Und am Ende gibt es eben dann zwei Videofilme. Einmal haben die so eine Totalaufnahme, also einen Überblick und einmal so ein ganz... ein leistungsstarkes Zoom-Objektiv und mit dem zoomen sie eben ran. Ein Close-Up. Ja, ein Close-Up. Und das steuern dann die Crew an Bord, die gucken eben, dass sie da die Situation einfangen. 32:45 Also wir haben jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, es ist hochstrittig, wie Daniel sagt, es ist wirklich strittig, was da passiert. 32:52 In den nächsten Minuten versuchen es doch trotzdem einmal zu schildern, was man weiß, was gesichert ist, was nicht. 32:57 Also nachdem Andreas jetzt diesen Rettungskragen ausgeworfen hat und die Laura da ja am Start ist und die da so ein bisschen Druck gemacht haben, ist es jetzt tatsächlich so, dass um 11.30 Uhr ungefähr schwimmt Thomas zurück zum Trimaran und Andreas hilft ihnen an Bord. Also er war zu diesem Zeitpunkt ungefähr eine Stunde im Wasser, eine Stunde im Meer geschwommen. Und jetzt sieht man eben auch auf dem Film, auf den Videoaufnahmen, dass Andreas ihm aber schon auch wirklich an Bord hilft. 33:30 Er nimmt ihn so irgendwie, er sackt ihn an der Kleidung an und hieft ihn hoch auf wieder eines dieser Netze. Da liegen sie jetzt wieder. 33:38 Und am Anfang liegen sie noch nebeneinander und Andreas tätschelt so Thomas auch so beruhigend den Rücken. 33:45 Und im nächsten Moment liegen sie aber übereinander und ineinander verkeilt. Und es sieht so aus, als ob Andreas den Thomas mit seinen Armen und Beinen so umklammert und als ob Thomas wiederum versucht, sich freizustrampeln oder als ob er mit den Armen paddelt. Und außerdem sieht man, dass Andreas ihm den Mund zuhält. 34:11 Die Videoaufnahmen hast du vor Gericht gesehen. 34:12 Ja, genau. Und Andreas, jetzt ist ja die Frage, was passiert da gerade? Ja, weil man kann es nicht hören, man kann es nicht sehen. Man hört nichts und wir haben eben nur die Aussage von einem der Männer, was da jetzt passiert ist eigentlich. Und der sagt eben, also Andreas sagt später vor Gericht, dass der Thomas wirres Zeug geredet hätte und so neben der Spur war. 34:35 Und um ihn zu beruhigen, hätte er sich dann auf ihn draufgelegt mit seinem ganzen Körper, weil das hätte er mal gelernt in seiner Arbeit mit Menschen mit Behinderung oder eben auch mit Kindern, dass das beruhigen kann, das Körpergewicht und so weiter, um jemanden einfach mal runterzubringen. 34:51 Der Teil stimmt. 34:52 Ja, das kann schon so sein. Gleichzeitig mit dem Mund zu halten. Das sicher nicht. 34:56 Das ist sicher nicht beruhigend. 34:58 Genau. 34:59 Das hat er hoffentlich auch mit den Kindern nicht. 35:01 Genau. Auch da wieder fragen, was wollte der Thomas um Hilfe rufen und wollte er ihn zum Schweigen bringen? All das wissen wir nicht. Und jetzt kommt noch hinzu, dass wir zwar diese Videoaufnahme haben, aber die ist trotzdem nicht ganz vollständig. Also das Bild zeichnet zwar vollständig auf, aber zwischendurch ist der Blick auf die beiden Männer immer mal wieder vom Segel verdeckt. Also da kommt der Segel des Trimarans dazwischen. Und somit ist es nicht ganz lückenlos. 35:29 In entscheidenden Momenten gibt es eben eine Lücke. 35:31 Ja, exakt. Und das ist nämlich der Moment, nachdem sie sich da erneut rangeln oder ineinander verknotet sind, dass kurz darauf der Thomas schon wieder im Wasser ist. Und da wissen wir jetzt nicht, naja, ist er gesprungen, um sich in Sicherheit zu bringen, quasi im Wasser vor seinem angriffslustigen Freund? Oder wurde er geschubst? Oder aus Versehen ist er irgendwie bei diesem Gerangel wieder runtergerutscht? Das lässt sich wirklich im Nachhinein schwer sagen. 36:00 Ich habe in deinem Artikel ein neues Wort kennengelernt, was ich hochspannend finde und was nochmal zurückkommt an den Moment, wo er sagt... Der sei irgendwie dabei wirres Zeug geredet, nämlich die sogenannte Kälteidiotie. Kannst du uns das mal kurz erklären? 36:15 Ja, das wurde vor Gericht dann eben auch diskutiert, in welchem Zustand war Thomas jetzt eigentlich. Man schwimmt über eine Stunde, ein bisschen mehr als eine Stunde im Meer, was eben 18,5 Grad hatte. Und später wurde dann bei dem Thomas festgestellt, dass er eine Körperkerntemperatur von 32,5 Grad hat. 36:37 Stark unterkühlt. 36:39 Ja, also noch nicht stark unterkühlt tatsächlich, aber so eine leichte bis mittelschwere Unterkühlung, so haben die das eingeordnet. Und das hat unterschiedliche Auswirkungen auf den Körper, aber im Extremfall kann es dazu führen, dass man desorientiert ist, dass man nicht mehr so logisch handelt, nicht stringent handelt, dass man wirklich ein bisschen neben sich steht. Ja. 37:00 Ich kenne das auch aus anderen Fällen. Also das ist gar nicht so selten, diese Kälteidiotie, wenn du wirklich unter Kühlung ausgesetzt bist über eine längere Zeit. Die Luft war ja auch nicht warm. Die Luft, hast du gesagt, hatte sogar ein Grad weniger als das Wasser. Also ich kenne das auch aus anderen Kriminalfällen, dass Leute dann wirklich nicht mehr wissen, was sie tun, sich teilweise im Extremfall sogar die Kleidung vom Leib reißen. 37:23 Ja, Wahnsinn. Das ist jetzt nicht passiert und was eben auch nicht zu sehen ist und darauf hat am Ende die Kammer eben auch sehr beharrt, dass Thomas ansonsten orientierungslos gewirkt hätte. Also er schwimmt ja das Boot relativ zielstrebig an und er schwimmt jetzt auch weg von dem Boot und das wirkt schon koordiniert und auch nicht panisch und auch nicht neben sich stehend. 37:46 Aber das heißt in dem Moment, wir wissen jetzt nicht genau, wie es dazu gekommen ist, dass er wieder ins Wasser gefallen ist oder geschubst wurde oder selbst gesprungen ist. Er ist jedenfalls im Wasser und die nächsten Bewegungen, die aufgezeichnet werden, zeigen vom Boot weg. Das bedeutet also, wenn man das interpretieren möchte, er flieht vor Andreas. 38:05 So hat es das Gericht später interpretiert. Genauso haben sie das gesehen, dass er eben wegkommen wollte. Es ist sein eigenes Boot und trotzdem lässt er das hinter sich und schwimmt sehr zielstrebig eben weg vom Boot und eher in Richtung der Laura, also des anderen großen Segelbootes. 38:22 Das wäre jetzt meine naive Frage vorhin schon gewesen. Die beiden Bielefelder auf der Laura schauen das alles mit an, rufen irgendwann auch den Notruf, brüllen auch noch den Andreas an, jetzt hol ihn doch endlich mal rein. Meine naive Frage, warum holen sie ihn denn eigentlich nicht rein? 38:39 Ja, das wurde vor Gericht auch gefragt, natürlich, weil auch da, es ist relativ viel Zeit vergangen. Wir sind jetzt schon bei 40 Minuten, seit die Laura vor Ort ist. Und die haben das damit begründet, zum einen so, naja, sie wollten jetzt nicht einfach irgendwie einen fremden Mann an Bord holen, wo sie gar nicht wissen, Was sind das für Leute und hole ich mir jetzt am Ende ein Problem? 39:02 Das ist ja eine völlig absurde Aussage. Die erkennen, da ertrinkt offenbar jemand und der ruft um Hilfe. Und ob ich mir jetzt einen fremden Mann an Bord hole? Ja. 39:14 Genau, das wurde auch von der Verteidigung natürlich sehr kritisch hinterfragt. Die beiden haben aber gesagt, der sah gar nicht so aus, als ob er ertrinken würde. Also der schwamm da ganz entspannt, der wirkte nicht so, als ob er in Panik war. Und überhaupt sei die Situation für die beiden schwer zu deuten gewesen. Also es hätte ja noch die Möglichkeit gegeben, dass Andreas ihn an Bord holt oder er dort eben die beiden sich zusammentun und einfach zueinander wiederfinden. Und all das ist eben nicht passiert. Und deshalb, ja... Haben sie da nicht sofort gehandelt? So begründen sie das. 39:45 Und die konnten auch nicht sehen, was die Kamera nicht gesehen hat? Also die konnten quasi nicht bestätigen, dass er von selbst gesprungen ist oder ob er geschubst wurde? 39:54 Also sie haben das von Weitem, die waren dann ungefähr so zehn Meter entfernt und haben das beobachtet und hatten da auch das Gefühl, dass es eher eine körperliche Auseinandersetzung und Gerangel gab. Aber den Moment des Springs oder Fallens konnten sie jetzt auch nicht mit Sicherheit feststellen. Aber was sie eben gesehen haben, dass zu dem Zeitpunkt, als sie sich da irgendwie... gerangelt haben, dass da überall schon Blutspuren waren auf dem Boot. 40:18 Also die Frau… Bei Thomas, die Kopfverletzung hat er aufgrund des Schlages von dem Metallbügel. 40:23 Und die Fingerverletzung von Andreas, die hat wohl auch relativ lange geblutet. Und die Bielefelderin hat auch ein Foto gemacht von der Situation. 40:32 Aber ja, mit Sicherheit sagen konnten sie das nicht. 40:35 Es kommt dann noch zu einem letzten Kontakt zwischen Andreas und Thomas, den Andreas als Rettungsbesuch vor Gericht beschreiben wird. Erzähl uns mal davon. Was passiert dann? Also du hast gesagt, Thomas gelangt ins Wasser und er schwimmt von seinem Boot weg. 40:52 Ja, jetzt ist es ungefähr zehn nach halb zwölf. Und es ist wohl so, dass von oben die Küstenwache den Bielefeldern jetzt doch den Auftrag gegeben haben, ja, jetzt holt den da mal raus. Genau, jetzt tut doch auch mal was. Und deshalb hält der Bielefelder so einen Rettungsring in die Höhe, so gut sichtbar, damit Thomas das, der im Wasser ja schwimmt, sieht. Hallo, hier kommt Rettung. 41:15 Und jetzt ist auf den Aufnahmen zu sehen, dass genau in diesem Moment, wo er den Ring hochhält, der Andreas auf dem Trimaran aufspringt und ins Wasser springt. Und jetzt schwimmt er dem Freund hinterher, dem Thomas, und zwar recht zielstrebig. 41:32 Also er krault. 41:34 Ja, erst Brust, dann wechselt er später nochmal zum Kraulen. Und er hat das vor Gericht so begründet, dass er gesehen habe, dass dem Thomas jetzt die Kraft ausgeht. Es war nämlich so, dass mittlerweile auch dieser Rettungshelikopter angekommen war. Das hat man dann auch gehört. Die sind ja relativ laut. Der kreist jetzt schon so langsam über denen. Und er hatte trotzdem Angst, dass die jetzt aber zu spät kommen. Also dass es jetzt wirklich sich um Minuten handelt oder Sekunden. So hat er das begründet. Deshalb sei er eben da dem Thomas hinterhergesprungen. 42:07 Und mit dem Kraulen, das ist auch ganz interessant, denn just in dem Moment, als der Bielefelder den Ring dann runterwirft, wechselt Andreas vom Brustschirm zum Kraulen, also nimmt nochmal Fahrt auf. Und jetzt ist es so, dass der Thomas hat dem Andreas seinen Rücken zugewandt. Also der sieht ihn nicht kommen. Der schaut in die andere Richtung. 42:29 Und er kann ihn auch nicht hören, weil der Hubschrauber so laut ist. 42:32 Vermutlich, ja. Also wer weiß, vielleicht hätte er laut geschrien oder ihn dann direkt angesprochen, hätte er ihn vielleicht schon hören können, denke ich. Aber die Schwimmbewegungen, ja, das denke ich, das hat er nicht gehört. 42:47 Und jetzt sieht man eben auf den Videoaufnahmen, dass der Andreas zum Thomas kommt und im nächsten Moment ist Thomas Kopf unter Wasser. 43:00 Und Andreas sagt vor Gericht, der sei einfach untergegangen und er habe ihn nicht zu fassen bekommen. Also in dem Moment, in dem er kam, geht der Thomas unter. So begründet er es. Ja. Und die Kammer sieht das aber anders. Sie sieht auf den Aufnahmen, dass er der Andreas dem Thomas erst eine Hand auf den Kopf und dann auf den Oberkörper legt und ihn nach unten drückt. Also ihn ertränkt hat. Ja, das ist der Vorwurf. 43:29 Und das fand ich wirklich einen ganz interessanten Punkt in diesem Prozess. Sie hatten dann auch einen Sachverständigen geladen, mehrere Sachverständige. Und der eine hat eben ausgesagt, ein Sachverständiger-Notarzt, dass man eben sieht in diesem Video, dass der Oberkörper und die Schultern von Andreas über die Wasseroberfläche gehen. 43:50 Und das sei nur möglich, wenn er unter der Wasseroberfläche einen Widerstand hat, also sich abdrückt an Thomas. Was anderes ist da ja nicht. Und deshalb sehen Sie es eben als erwiesen an, dass der Thomas nicht einfach untergegangen ist, sondern dass er ihn runtergedrückt hat. Der ist 13 Sekunden unter Wasser. 44:10 Und dann schnellt er wie einen Sektkorken nach oben, auch das die Aussage eines Sachverständigen. Und es wird damit begründet, dass wenn man im Todeskampf ist, im Überlebenskampf, der Körper wahnsinnige Kräfte mobilisiert und das deshalb nochmal schafft, so sich richtig aufzubäumen und nach oben zu kommen. 44:32 Und dann sieht man aber eben, dass er nochmal untergeht und Andreas ihn nochmal runterdrückt, weil man wieder die Schultern über der Wasseroberfläche sieht. 44:42 Also er geht nicht von selbst unter, weil ihm dann die Kraft ausgeht, sondern es wird nochmal nachgeholfen. 44:47 Ja, davon ist die Kammer überzeugt. Auch die Bielefelder, oder? Weil von deren Boot gibt es ja auch eine Reaktion. Exakt. 44:52 Vor allem die Zeugin, die Ehefrau, ist sich sicher, dass sie da gerade einen Mord beobachtet hat. Weil als kurz darauf der Andreas mit dem lieblosen Thomas in die Richtung der Laura schwimmt, ruft sie ihm zu. Jetzt hast du ihn umgebracht, du Arsch. Die ist sich ganz sicher, was sie da gesehen hat. 45:12 Es ist jetzt wirklich so, genau, der Thomas ist leblos und auch das war im Nachgang dann entscheidend, diese paar Minuten nach der unmittelbaren Tat, weil es dann jetzt so ist, dass der Andreas den Thomas schon ansackt, irgendwie auch wieder an der Kleidung packt und so hinter sich her zieht, schwimmend. 45:32 Er sagt, er wollte sich mit ihm in Sicherheit bringen. Aber zu Laura, er schwimmt ihn zu Laura, nicht zu Thomas Boot. Nein, das ist ein ganzes Stück weiter weg. Also sie schwimmen jetzt zurück zu Laura. Der Andreas hat den leblosen Thomas so im Griff. Und da vergehen jetzt noch mal sieben Minuten weiter. 45:51 bis der Thomas dann wirklich aus dem Wasser geborgen wird. Und in diesen sieben Minuten ist sein Kopf fast die ganze Zeit unter Wasser. Und das ist eben auch, das haben sie dann Andreas angelastet, dass er kaum Anstalten macht, den Kopf über Wasser zu heben. Und ich meine, ja, das ist natürlich schon was, was sehr naheliegend ist und was wirklich jedes Kind weiß. Damit ein Mensch am Leben bleibt, muss er atmen können, müssen die Atemwege frei sein. 46:17 Andreas sagt zu seiner Verteidigung, dass er das in dem Moment gar nicht gemerkt hätte, dass der Kopf des Freundes unter Wasser ist und dass er so in Panik gewesen sei und die Situation so überwältigend und unübersichtlich, dass ihm das eben gar nicht aufgefallen sei. 46:35 Und war Thomas, was haben die Rechtsmediziner am Ende gesagt, in diesem Moment bereits tot? 46:41 Ja, man geht davon aus, dass er in diesem Moment ertrunken ist. Also die Kurzversion ist, dass er dann gerettet wird durch den Rettungshelikopter, der dann vor Ort war. Also lässt sich jemand runter an einem Seil. Die sammeln dann den Thomas ein. Da ist er leblos. Und oben im Helikopter legen sie ihn auf die Seite. Da fließt auch Wasser aus seinem Mund. Also er muss Wasser geschluckt haben, was für ein Ertrinken spricht. 47:10 Und sie versuchen dann auch, ihn wiederzubeleben mit Herzdruckmassage. Und das gelingt aber nicht. Und ja, 20 Minuten später im Krankenhaus wird dann sein Tod festgestellt. Und dann wird natürlich auch eine Obduktion später gemacht. Und da hat man dann auch verschiedene Hinweise darauf gefunden, dass er ertrunken ist. 47:31 Also zum Beispiel diese Wischniewski-Flecken, habe ich bei dir gelesen. Die hat man da auch gefunden. Das sind ja so kleine Einblutungen. 47:40 auf der Magenschleimhaut. Und die gelten eigentlich als klassisches Anzeichen in der Rechtsmedizin für einen Tod durch Unterkühlung. 47:49 Ja, genau. Und in dem Fall ist es so, dass er durchaus unterkühlt war, der Thomas. Aber zu so einem Grad, dass man jetzt nicht sicher sagen konnte, das war ursächlich für den Tod. Aber es kann den Tod begünstigt haben. Oder es ist sogar wahrscheinlich, dass es den Tod begünstigt hat. Wichtig war auch, dass er in den Nasennebenhöhlen und im Mittelohr sowie in den Luftwegen Wasser hatte. Was Sie ja schon gemerkt haben, als Sie ihn auf die Seite gelegt haben und da Wasser abgeflossen ist. Und das spricht für einen Tod durch Ertrinken. 48:21 Und was passiert jetzt mit Andreas? Also der Thomas wird da aufgenommen in den Helikopter. Sie versuchen ihn zu reanimieren und schaffen es leider nicht mehr. Ist Andreas zu diesem Zeitpunkt auf der Laura? 48:33 Nein, also der lässt quasi erstmal den Thomas los. 48:39 Er sagt, weil er eben Sorge hatte, dass er sonst von dem Abwind, so ein Helikopter erzeugt ja ganz schön Wellen und eben sogenannten Abwind, dass er da irgendwie, ja, dass seine Kraft nicht ausreicht, dagegen anzukommen und lässt den Thomas los und schwimmt dann zurück zum Trimaran. Und das ist auch ganz interessant, weil er sich vor Gericht eben verteidigt hat, dass er einfach auch mit seinen Kräften am Ende war und deshalb eben das auch alles gar nicht bemerkt hat, dass der Kopf unter Wasser ist, deshalb den Freund dann einfach losgelassen hat und weggeschwommen ist. 49:11 Aber schwimmen kann er noch? 49:12 Exakt. Und der Pilot der Küstenwache, die beobachten das ja alle von oben, der hat zum Beispiel gesagt, ja, der ist aber geschwommen wie so ein Urlauber im Sommer. Also der ist ganz entspannt zu seinem Boot zurückgeschwommen. Er bestreitet das, aber ja, das ist das, was die Zeugen gesehen haben. 49:28 Wie hat das Gericht das denn dann alles gewertet? Du hast es ja wunderbar uns erklärt, wo gibt es Videoaufnahmen, wo gibt es Lücken, wo gibt es Zeugenaussagen, wo gibt es keine. Wie ist das Gericht damit umgegangen? 49:39 Also insgesamt war das ein recht langer Prozess. Es gab 24 Verhandlungstage. Es wurden wirklich unzählige Zeuginnen und Zeugen geladen, mehrere Sachverständige. Dann gab es natürlich das Videomaterial. Das waren zwei Filme von ungefähr 45 Minuten Länge. Das wurde auch mehrfach sich angeguckt und immer wieder abgespielt. 49:59 Andreas hat sich eingelassen, also hat ganz am Anfang auch seine Version der Ereignisse einmal geschildert und hat dann auch auf Fragen reagiert zwischendurch. Das war also so die Gesamtlage. 50:11 Und am Ende, also die Verteidigung hat argumentiert und Andreas hat argumentiert, dass er den Freund eben nur retten wollte. Und es sei einfach ein dramatisch gescheiterter Rettungsversuch. Es ist ihm einfach nicht geglückt. Und die Kammer hat das aber am Ende ganz anders gesehen und hat ihn tatsächlich verurteilt wegen Körperverletzung und wegen Mordes zu einer lebenslangen Gesamtfreiheitsstrafe. Also sie haben das als erwiesen angesehen und Unter anderem durch sein Verhalten und dadurch, dass sie jetzt nicht erkennen konnten, dass Thomas kurz vorm Ertrinken war. 50:48 Ja, aber auch eben wie Andreas sich in der Situation selbst, aber auch in der ganzen Stunde davor, die er vergangen ist, wie er sich da verhalten hat. 50:56 Und jetzt reden wir ja oft über den Unterschied zwischen Totschlag und Mord. Darauf könnte man jetzt hier auch nochmal zu sprechen kommen. Man hätte ja auch als Verteidigung darauf gehen können, in dem Moment, wo man vielleicht merkt, das geht hier mit der Freispruchverteidigung über den Jordan. Lass uns wenigstens versuchen, vom Mord wegzukommen. Aber ich nehme an, dass die Kammer am Ende das Mordmerkmal Verdeckung einer anderen Straftat angenommen hat. Ist das richtig? 51:23 Nein, in dem Fall haben sie die Heimtücke als Mordmerkmal gesehen und zwar, weil der Thomas, als er dann im Wasser schwamm, dem Andreas ja den Rücken zugewandt hat. Und sie haben argumentiert, dass Thomas in dem Moment nicht damit rechnen konnte, dass der Andreas ihm noch hinterher springt und hinterherkommt, weil Zum einen ist ja vorher schon eine ganze Stunde vergangen, indem er das Boot nicht verlassen hat und da keiner Anstalten gemacht hat. Und zum anderen gibt es die eiserne Seglerregel, dass der letzte Mann das Boot nicht verlässt. 51:56 Weil wenn am Ende beide Menschen im Wasser sind und das Boot abtreibt, da ist niemandem geholfen und am Ende kommen mehrere Menschen zu Tode. 52:04 Und diese eiserne Regel hat Andreas gebrochen. Er hat sie genau in dem Moment gebrochen, als er gesehen hat, dass Rettung naht. Das ist die Begründung der Kammer. Zum einen, weil der Helikopter angelangt war und die sich schon vorbereitet haben zum Abseilen. Zum anderen, weil er wirklich genau in dem Moment aufgesprungen ist, als der Bielefelder den Rettungsring gut sichtbar in die Luft gehalten hat. Und damit dann klar war, jetzt wird der Thomas von anderen gerettet. Und ja, dann ist der Andreas eben von hinten an ihn herangeschwommen. 52:40 Und der Thomas hat nicht damit gerechnet, dass er noch kommt und war somit arglos. Diese Arglosigkeit hat eine Wehrlosigkeit nach sich gezogen. Also er war nicht vorbereitet auf den Angriff und konnte sich entsprechend auch gar nicht irgendwie darauf vorbereiten oder sich noch wehren. 53:00 Wir hatten jetzt ja im Podcast schon manchmal Fälle, wo ein Paar, hier ein Freundespaar, in einem anderen Fall ein Liebespaar aufgebrochen sind zu einem gemeinsamen Abenteuer in der Natur und nur einer kehrt zurück. Also Sabine und Andreas hatten ja neulich den Fall von diesem tragischen Unglück am Großglockner, wo nur der Mann zurückgekehrt ist und die Freundin verstorben ist. Hier kehrt nur Andreas zurück. Thomas ist gestorben, ertrunken mutmaßlich. 53:27 im Wasser. Und ich finde an diesem Fall so interessant, was du auch schon am Anfang gesagt hast, dass es eben, obwohl es auf hoher See passiert, es gibt Zeugenaussagen, aber nicht nur Zeugenaussagen, es gibt eben auch Videoaufnahmen. Und das hat dann schon wahrscheinlich geholfen, diesen Fall doch aufzuklären, wobei man sagen muss, dass die Verteidigung Revision eingelegt hat und das Urteil noch nicht rechtskräftig ist. Vielen Dank, Friederike, dass du uns die Recherche mitgebracht hast. 53:54 Sehr gerne, ich danke euch. 53:56 Schön, dass du da warst. Komm bald wieder, bitte. 53:58 Gerne, mach ich. Bis bald, Friederike. Tschüss. 54:12 Liebe Hörerinnen und Hörer, wir machen uns bei der Zeit viele Gedanken darüber, wie wir unser Angebot weiter verbessern können. Und deshalb ist uns Ihre Meinung besonders wichtig. In einer kurzen Umfrage möchten wir besser verstehen, wie Sie unsere Podcasts nutzen, was Ihnen daran wichtig ist und was Sie sich wünschen. Wir freuen uns sehr, wenn Sie teilnehmen und ein paar unserer Fragen beantworten. Und das geht ganz einfach via www.zeit.de slash befragung minus podcast. Den Link zur Umfrage finden Sie auch in den Shownotes zu dieser Folge. 54:44 Vielen Dank.