La Rosa de los Vientos

00:05 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. Onda Cero. 00:15 España arde. Estamos viviendo el peor momento de la historia en este sentido. Los peores incendios forestales que jamás hemos tenido en nuestro país. Estamos pendientes de todo lo que está ocurriendo. Se han quemado ya más o menos entre 120.000 y 130.000 hectáreas. El verano acaba de comenzar. Llevamos solo un mes... Y hay tres meses de verano. No es difícil anticipar que estaremos y que estamos ante el que va a ser el peor año de la historia. Además, es uno de los peores años en toda Europa, porque ahora mismo es enorme los incendios que existen, por ejemplo, en Francia. 00:51 Pero nuestro país es el que se lleva la palma, el peor de todos, el 35% de todo el terreno calcinado. ...se encuentra en nuestro país... ...aunque alguno sigue haciendo política... ...del tema, matizando la realidad... ...suavizando la verdad... ...diciendo que calor ha hecho siempre... ...que en toda la historia ha habido... ...cambio climático... ...pero la verdadera causa de estos incendios... ...el verdadero motivo por el que se extienden tanto... ...estos incendios explosivos... ...estos incendios... ...imprevisibles... ...la realidad está... ...y la causa está en el cambio climático... ...sólo se están poniendo parches... ...para atajar el problema... 01:27 Ahí se quedan, vientos más fuertes, más racheados, más cambiantes, vientos cargados de calor, auténticos huracanes de fuego, racheados. En casos como el de este año, las lluvias de primavera han provocado que creciera mucho más la vegetación. Las más que muy elevadas temperaturas posteriormente han secado esa vegetación que todavía era mucho mayor y se ha convertido en masa de pasto para el fuego la vegetación. Esa es la realidad. Hicimos el otro día un trabajo de prospección para 2080. 02:00 ...las temperaturas eran muy habitualmente de 50 grados... ...ahora ya pasamos entre los 40 casi siempre... ...y los 45 es un límite que tocamos en varias ocasiones... ...ahora mismo la temperatura que marca el Mediterráneo... ...es la más alta jamás registrada en toda la historia... ...pero miramos para otro lado y ponemos parches... ...el problema se sabe dónde se ataja... ...es fácil identificar las causas... ...ahora lo difícil es poner la voluntad... ...y eso es lo que parece que no interesa... ...restringimos los combustibles fósiles... ...cuando en realidad igual lo que tenemos que hacer es cambiar... ...que no existan, prohibirlos total y absolutamente... ...algunos piensan que si el planeta está en riesgo... ...eso será en el futuro, eso pasará el día de mañana... ...pero ese día ha llegado ya, está aquí... ...este fin de semana está siendo terrible en cuanto a los incendios... 02:55 Esto es el comienzo, estamos empezando La Rosa de los Vientos esta madrugada, esta noche. Saludos de Bruno Carriñosa en nombre de todo el equipo que hace posible este programa que tenemos sábados y domingos de 1 a 5 de la madrugada en la página web en contacto.es. Tienes toda la información. Silvia Casasola, muy buenas, ¿qué tal? 03:12 Hola, pues nada, aquí estamos expectantes porque de verdad está todo. 03:17 La gente por un lado está crispada, pero por otro también está sensibilizada y entonces pues yo creo que hay una unión muy grande. 03:26 No deja de ser triste los momentos que se están viviendo. 03:31 ...pero hay, no sé, mucha unión, mucho corazón... ...muchas ganas de que las cosas se pongan ya tranquilas... ...y a ver si la naturaleza también nos ayuda... ...y que hay un poquito de lluvia... ...y todo vuelve a la calma... ...porque la verdad es que la incertidumbre es muy grande... ...había mucha gente que estaba ya de vacaciones... ...han tenido que volver precipitadamente... Se han tenido que unir las familias porque estaban hijos, por un lado, yo qué sé. A todos nos da miedo este tipo de cosas y hasta que no ves que la cosa se calma, pues eso empieza como si fuera un volcán, ¿no? 04:04 Como que parece que no para. 04:06 Fin de semana que será el último día. de la temporada regular en La Rosa de los Vientos, aquí en Onda Cero, a las 11 de la noche. Hace tan solo dos horas nos contaba nuestra compañera Gabriela Olías en la última hora sobre esos incendios que nos tienen en vilo, que tienen en vilo a todo el país. Gabriela, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 04:24 Buenas noches, ¿qué tal? 04:25 ¿Cómo es la última hora en este momento? Una y cuatro minutos, aquí siguiendo en los servicios informativos de Onda Cero todo lo que está ocurriendo. 04:33 Pues voy a empezar, si os parece, por un último balance provisional de los incendios más voraces en este momento en los que estamos centrando el seguimiento este fin de semana, los de Ávila y la Comunidad de Madrid. Hasta ahora en Madrid hay 35.000 personas evacuadas en 13 localidades. En Ávila, 38.000 vecinos desalojados. 04:50 30.000 en el Valle del Tietar y 8.000 en las cuatro localidades donde se inició el fuego. Cinco pueblos más hay que tener en cuenta. Se han evacuado esta tarde. El incendio de la Sierra Oeste de la Comunidad de Madrid ha llegado a Toledo, donde hay 11 localidades desalojadas ahora mismo. Recordar que hace unas horas el Gobierno ha ampliado a esta provincia la declaración de emergencia nacional al saltar a Almorox, uno de los dos incendios de la Sierra Oeste de Madrid. Hace unos momentos... Protección Civil como última novedad, Bruno ha pedido en un mensaje Salert la evacuación de ocho localidades más. 05:22 Y hablando ahora de confinamientos, hay unas 20.000 personas confinadas en Madrid y más de 8.000 en total en Ávila. 05:29 La lluvia tan esperada por algunos, pero las previsiones del tiempo son que las cosas parece que no van a ir mejor y las siguientes horas serán bastante dramáticas. 05:40 Sí, lo último que hemos conocido, los avances sobre los trabajos de extinción en los incendios de Ávila y Madrid, son los que han compartido tanto el jefe superior de la UME como el ministro de Interior, Fernando Grande, Marlaska, en esa comparecencia que han realizado ante los medios después de la última reunión del CECOD en el puesto de mando de Navaluenga. Y lo que aseguran es que los medios están controlados en este sentido, dan esperanza y confianza a la ciudadanía, pero a la vez no predicen un control del fuego a corto plazo. Marlaska ha insistido en que por lo menos esta noche la situación va a seguir siendo negativa y se espera que mañana, con la mejora del tiempo que predice la EMET, se pueda empezar a perimetrar el fuego. 06:18 El director de la UME, por cierto, ha explicado que los dos fuegos habrían llegado a unirse, pero solo en algunas zonas. Según ha dicho, esos puntos de unión son discontinuos, no han llegado a convertirse en un frente ininterrumpido gracias a las labores de extinción de hoy de los efectivos. 06:32 Te damos las gracias porque sabemos que estás quedando un poquito más para estar con nosotros y darnos toda esta información. Pero claro, aunque se está siendo muy precavido y están intentando evacuar a la gente antes de que la cosa sea más complicada y no se pueda hacer, aún así ha habido heridos y bueno, prácticamente hace nada nos hemos enterado de un fallecimiento. 06:57 Sí, tenemos que hablar aparte de estos incendios de Ávila y Madrid y bueno, también ya Toledo, de un incendio en Castellón que ha dejado ya 16 municipios desalojados y alrededor de 15.000 personas evacuadas. Un incendio de Val d'Iso y los bomberos de la Generalitat Valenciana han informado de que este incendio se encuentra fuera de la capacidad de extinción y alcanza ya un perímetro desalojado. de hasta 21 kilómetros. Precisamente este último fuego, el de Castellón, ha provocado que un total de seis personas hayan tenido que ser atendidas en urgencias. De ellas, tres han quedado ingresadas por inhalación de humo en el Hospital de La Plana. 07:30 Y lamentablemente, como comentaba Silvia, hoy los fuegos han dejado además una víctima mortal. Ha sido en Manises, en Valencia, donde los bomberos han encontrado el cuerpo sin vida de un hombre de 78 años en el interior de un coche después de haber dado por controlado el incendio forestal en una zona de barranco de este término municipal. Este fuego ha dejado también otras cinco personas hospitalizadas por inhalación de humo y quemaduras. 07:53 La verdad es que la gente piense que no solamente está en Madrid. La información y las noticias, ese incendio terrible es en el centro de la península, pero hay muchos otros incendios. Incendios que han afectado y están afectando a todo el país. Gabriela, efectuábamos un cálculo, lo buscábamos en la información antes hace tan solo unos minutos. Si pusiéramos una detrás de otra, todas las hectáreas que se han quemado en este mes, En España, si pusiéramos todas una detrás de otras, seguramente nos podemos hacer una idea mucho mejor de lo terrible que está ocurriendo. 08:30 Porque si pusiéramos todas esas hectáreas unidas una detrás de otra, llegarían desde Madrid a Chicago, en Estados Unidos. 08:40 7.500 kilómetros, nada más y nada menos. Para que nos hagamos una idea visual de la monstruosidad de todo lo que está ocurriendo. 08:48 Sí, Bruno, si nos das esos datos, al final podemos verlo, podemos visualizar todo ese terreno que está ahora mismo ya calcinado en nuestro país. Si hablamos de cifras totales de hectáreas, antes de acabar julio, el fuego ya ha arrasado más de 130.000 hectáreas, una cifra que sitúa a 2026, entre los peores inicios de campaña desde que existen registros comparables. 130.000 hectáreas es para que te hagas también una idea, cuatro veces más que la media histórica en julio. 09:17 ¿Las autoridades más o menos han hecho algún tipo de previsión de cuando se prevé que puedan llegar a controlar algunos de los focos de estos incendios? 09:28 No hay previsiones exactas. De hecho, Marlaska lo que ha dicho es que No hay a medio o corto plazo una previsión positiva de que se puedan controlar, pero hace unos momentos el delegado del gobierno en Madrid sí que ha hablado y ve las próximas horas como clave, eso sí, para por lo menos perimetrar ese fuego y dan ese mensaje de esperanza a las instituciones de que no está controlado el fuego, pero sí los medios que están utilizando y que están poniendo todo su empeño y su trabajo en poder llegar a una situación de dominar por lo menos esas llamas. 10:02 Se hablaba de que hoy, esta noche, se abría una ventana para poder controlar el fuego. Parece que esas esperanzas de una mejora del clima se están acabando, no existen, pero mañana parece, lo que me comentabas, es que mañana la previsión del clima es un poquito mejor, ¿no? Y ojalá, ojalá, lo deseamos todo, que esto acabe y que se apague de una vez el fuego y la luz tan horrorosa que genera el fuego. 10:28 Eso es, Bruno. Esperamos que así sea. Lo que ha dicho el ministro de Interior es que, sobre todo, esperan una mejora del tiempo mañana. Esta noche, de momento, será complicada la situación, según ha explicado. 10:40 Ojalá, ojalá sea así. Gabriela Olías, muchísimas gracias por estar con nosotros. Gracias por estar aquí, al tanto de todo lo que está ocurriendo, donde hacer los servicios informativos y también a través de la página web toda la información y la última hora de lo que está ocurriendo. España está ardiendo y nos lo están contando. Nuestros compañeros. Un abrazo. 10:59 Muchas gracias a vosotros. Buenas noches. 11:12 Hemos empezado con los incendios y con lo que por desgracia nos está interesando a todos. Esa situación que se está viviendo en el centro de la península, que se está viviendo en todo el país. Ya hay las primeras víctimas. Este caso terrible emanice porque el fuego no solamente está en Madrid, en esa confluencia de tres incendios monstruosos entre Ávila, Madrid y Toledo. 11:37 Se amplía el número de personas que han tenido que ser por un lado confinadas y por otro evacuadas del lugar en donde se está llevando a cabo, está siendo más virulento ese incendio. También vamos a tener esta noche en La Rosa de los Ventos, Fernando Rueda, Materia Reservada. 11:56 Muy buenas. Hola, muy buenas. La verdad es que hoy es una noche que va a ser durita, no solamente por los incendios, sino porque yo aquí vengo a hablar... De un recientísimo informe de la ONU que nos recuerda que una de las armas más potentes que se utilizan en las guerras, en todas las guerras, para tratar de destrozar al enemigo son la violencia sexual. 12:27 Violencia sexual contra todos, hombres, mujeres, niños, niñas, ancianos. Bueno, que os preparéis. 12:36 En unos minutos estamos contigo en materia reservada, Fernando Rueda, y comentamos después también en Sin Límites con Giuseppe Guijarro hablamos sobre el mundo de los crop cycles, de los círculos, han aparecido nuevos círculos de cereal. Vamos a contar un poquito qué es lo que aparece y qué es lo que se ha encontrado y qué es todavía lo que hay y es mucho. sin explicar en este fenómeno clásico ya, pero muy, muy extraño. Y nos visita también esta noche el hombre de negro, Pablo Ibáñez, que nos va a contar su última iniciativa que tiene que ver con la revolución de la belleza, con rescatar y mostrar y visibilizar a los muchos artistas que existen en el mundo. 13:21 El hombre de negro, en la rosa de los vientos, Pablo Ibáñez. 13:26 En una noche en la que también vamos a tener, cuéntame cómo pasó. 13:30 Pues sí, mira, es que la verdad es que las cosas son así, hay que ser realistas y contar lo que está pasando. Y también vamos a hablar de un tema duro, un tema duro con Antonio Pampliega, que es un periodista de estos de raza, y bueno, él acaba de escribir una novela que se llama Flores para Ariana, Y ahí cuenta cómo es la vida de las niñas y las mujeres en Afganistán bajo el régimen talibán. Así que ya os podéis hacer una idea de lo que vamos a contar, pero que es así, que es que esto está pasando ahora mismo. 14:04 Y también en esta noche, por ejemplo, vamos a conocer alguna chispa, ¿no? 14:11 Sí. 14:11 Bueno, la chispa pues mira, tiene que ver con el asunto de los incendios. 14:15 Claro, por eso son chispas. 14:17 Porque aparte de eso, las chispas son las ascuas. 14:21 Aunque las chispas de los incendios no nos gustan nada, pero también nos facilitan comentar cosas que son importantes que tenemos que saber que rodean. 14:33 Claro, pero está bien que lo comentemos porque muchas veces tenemos ese miedo de a ver qué es lo que ha pasado con nuestras propiedades o incluso si tenemos algún animal que no nos lo podemos llevar y entonces tienes como muchas ganas de volver y claro, lo primero que te dicen es… Cuidado, porque a lo mejor, aunque creemos que ya se ha apagado, esa chispa, esa ascua o esa pavesa, resulta que vuelve a brotar el fuego y ahí ya es el descontrol. Entonces, hasta que no digan que todo está perfecto, no hay que ir. 15:03 Pero en la chispa, además, es que vamos a hablar de un tema importante, y es cuando ya se ha apagado absolutamente todo, controlado y todo, todo, resulta que hay lo que llaman las cicatrices. Las cicatrices es que en el aire durante mucho tiempo se queda suspendido eso que ha quedado, esas partículas en suspensión, esas pavesas, ese aire que ha tenido muchísima temperatura y afecta. Afecta no solamente físicamente, sino que afecta en cuestión de otras cosas, en la economía, Si a lo mejor tú tienes un terreno o tienes una casa y ya se te ha ido. 15:41 En tu ritmo de vida, porque a lo mejor por tu trabajo, pues igual tenías tu trabajo ahí. Bueno, muchísimas casas. Pero es que también vamos a hablar del tema de las embarazadas. Porque hay un estudio hecho por la Universidad Autónoma de Barcelona donde las embarazadas también tienen unos efectos secundarios con los incendios. Está totalmente comprobado. Incluso pueden tener... 16:04 bebés prematuros o que el bebé nazca con bajo peso. Bueno, vamos a contarlo todo para que la gente tenga esa previsión, tenga esa calma, pero que sepamos que hay unas secuelas y unas consecuencias después de que ya se apaga el incendio que repercuten en la población. 16:20 También, fíjate, en este mundo de los incendios, esto que estamos viviendo, estábamos con Gabriela Olías calculando un poquito porque estamos hablando de que se han quemado 130.000, 140.000 hectáreas y eso es una cifra que lo que podemos decir y lo que sabemos es que nos imaginamos que tiene que ser enorme esa cantidad. Pero nos hacemos una idea de lo que es y haciendo ese cálculo, si ponemos una hectárea detrás de otra... ...que son enormes cuadrados de casi 100 metros... ...con más o menos una hectárea... ...son casi dos campos de fútbol... ...si los ponemos todos juntos... ...viajamos, lo que se ha quemado en un mes... ...viajaríamos de España, de Madrid a Chicago... ...7.500 kilómetros... 17:07 Pero es que ahí está el tema de los presupuestos, que hay veces que a lo mejor no da para todo. Pero es que luego, cuando ya ha pasado todas estas cosas, te das cuenta que la previsión hubiese estado más acertado, porque ahora poner todo eso en condiciones va a costar mucho más. ...y ahí está el problema... ...aparte de lo que comentábamos antes... ...de cómo afecta... ...a los humanos... ...a las personas... ...todo este tipo de desastres... ...que esas secuelas... ...se quedan durante mucho tiempo... ...porque tus recuerdos... ...tu vida... ...están ahí... ...están unidas a paisajes... ...más luego... ...en general todo el mundo... ...pues tenemos ese oxígeno... ...ese pulmón... ...que es tan importante... ...que es la naturaleza... ...esos bosques... 17:52 Sabemos que es sentido común, que todo el mundo eso lo tiene en cuenta, pero al final, pues bueno, cada vez va a ir a peor porque el cambio climático va a ir a peor, con lo cual es una realidad y hay que hacerle frente. 18:06 También vamos a tener esta noche la puerta del Ministerio, os vamos a hablar de turismo dark. El turismo relacionado con el mundo entero, pero también vamos a señalaros algunos lugares en concreto en nuestro país que se pueden visitar, que forman parte de este turismo oscuro, de este turismo que nos va a hablar mucho nuestra invitada Miriam del Río, que ha publicado 12 libros extraordinarios sobre este tipo de turismo. Vamos a también tener Big Bang Maddox. Con Mado Martínez, os vamos a hablar qué es. El otro día os estuvimos hablando, hace unas semanas, tuvo un impacto enorme sobre una guerra entre chimpancés, entre diferentes grupos de chimpancés, algo parecido a una guerra civil, hermanos contra hermanos, hermanos contra padres. 18:49 Una cosa tremenda y muy bien estudiada científicamente. Pero, ¿qué hacen los chimpancés después de las guerras? ¿Qué hacen los animales? Nos lo va a contar Mado Martínez. Y también vamos a tener un análisis profundo, extraordinario. La verdad es que he escrito un libro impactante. A mí me ha impactado mucho. La ciberpsicóloga que va a estar con nosotros, Ariadna Vilalta, sobre el mundo que tenemos, un mundo que está siempre en línea, un mundo que está online y tenemos que analizar cómo está cambiando eso nuestra sociedad y lo vamos a tener en la edad de la metida. 19:23 En la rosa de los vientos esta noche, en la que está al frente de la parte técnica Fernando de la Fuente, está en redacción y en producción Javier R. Sevillano, Silvia Casasola, en la co-dirección, en nombre de todos ellos. Saludos de Bruno Carriñosa. Es hora de despegar. 19:51 Aunque mientras lo hacemos, vamos a conocer los primeros datos, las primeras pistas para poder saber qué hay que responder a esto que nos preguntas a continuación, Silvia. 20:04 Sí, porque ya sabes que a mí me gusta proponer a nuestros oyentes que busquen, que comparen, que argumenten. 20:11 Que encuentran algo mejor que lo compren. 20:14 No, si encuentran algo mejor que la rosa de los vientos, que sigan con nosotros, porque seguro que terminaremos siendo mejores. 20:20 Bueno, aparte de que ya me lo haya puesto en bandeja mi querido Fernando Rueda. 20:28 Estamos con este fin de semana de final de temporada, así que hay que relajarse y darlo todo. Bueno, el asunto es que sabemos que el sol está... 20:38 tímido con esto que está pasando de los incendios, se oculta dentro de nada. Vamos a tener ese eclipse ese 12 de agosto. Y bueno, yo digo, el sol es protagonista. Así que la cuestión que planteo es, el sol está rodeado de anillos. 20:54 ¿Esto es verdad o es mentira? 20:58 No os fiéis. 21:00 Buscar información antes de decir sí o no, si es verdad o es mentira. Argumentar. 21:07 He puesto en X esta cuestión. 21:10 Podéis también opinar en X, decir qué es lo que vosotros pensáis. Lo podéis hacer también en Facebook, en nuestro canal oficial de la Rosa de los Vientos. Lo podéis hacer en Instagram, en rosavientos.oc o en el correo rosa.vientos.com. 21:28 ¿Qué está en juego? Bueno, en juego está un libro que se llama Tsunami, que va sobre la inteligencia artificial y es de Pablo Vázquez. Y como ahora la inteligencia artificial está, vamos, metida en vena en nuestra vida, pues todo lo que tengamos de información viene muy bien. 21:47 Después de las tres y pico por ahí, pues sabremos quién ha ganado, pero tenéis toda esta oportunidad para participar en... Y para ver si sabéis si el sol tiene anillos o no. 22:00 Ahora sí, es la hora 1 y 22 de comenzar, de arrancar, de despegar. 22:05 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 22:11 Multas, multa. 22:22 Materia Reservada 2.0 Materia Reservada con Fernando Rueda. 22:31 Buenas de nuevo. Fernando, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 22:33 Bueno, pues estoy encantado y feliz. Ya ves el día que llevamos como para... Sí, sí, sí. 22:38 Un día oscuro, ¿eh? 22:39 Es un día tremendo, tremendo, porque realmente la situación es vergonzosa y vergonzante, como hemos podido ver. llegar a esto, aunque esté en otros países también. 22:51 Sí, sí, es una cosa que afecta a todos, no es una cuestión de España, pero España por diferentes circunstancias y por ser un país que está bañado por el Mediterráneo, que es el mar más afectado por el cambio climático, se nota mucho y luego es un país en donde hay una vegetación enorme que este año es todavía mayor, pero la sequedad provocada por el calor... ...convierte esa vegetación, nunca mejor dicho, en pasto para las llamas. 23:18 Claro, claro, todo eso, pero si hubieran limpiado los bosques, si hubiera, como dicen el otro día, que decían que hubiera más cabras, es decir, que si hubiera más cuidaditos... tanto unas administraciones como otras y todo el mundo se hubiera preocupado más, a lo mejor esto habría sido menor. 23:39 Yo tengo mis dudas. Siempre defendiendo a la Comunidad de Madrid, a la de Castilla y León y al gobierno. 23:50 La culpa es única y exclusivamente del cambio climático. Evidentemente que puede haber más cabras y tal, pero si hay menos cabras es como consecuencia del cambio climático. 24:02 Es una consecuencia de lo que está pasando. Es un poco todo. No, es solamente el cambio climático. 24:09 El hecho de que si se prohibiera totalmente, si se impidiera totalmente el desarrollo de combustibles fósiles que han destrozado, están destrozando el mundo, el planeta, tu supervivencia, la mía, la de Silvia, la de todos, que estamos ahora hace... 24:26 26 años, cuando comenzaba el siglo, las temperaturas en medias, lo que teníamos en verano, era normal llegar a los 35 grados y a veces se llegaba a los 40. Ahora llegamos habitualmente a los 40 y a veces a los 45. En el 2050... 24:42 Pasaremos un poquito esa etapa, esa temperatura. Y en el 2080 serán muy habituales los 50 grados de temperatura. 24:52 Y la subsistencia del planeta va a estar en peligro. Si hubiera más aviones para apagar, digo, por ponerte un caso concreto, más aviones para apagar. 25:04 el fuego, que estaban en los planes y que al final no se han cogido. Por ejemplo, hablo de ese tipo de cosas, no hablo solamente de eso. Yo creo que si hubiera un poquito más de preocupación de todo esto, yo creo que esto... 25:21 Los expertos lo saben incluido con el cambio climático. 25:24 No, claro, pero digo a más. En realidad hay una serie de previsión que tienen que tener en cuenta. 25:30 Si se hubiera apoyado más en la lucha, la lucha... El fortalecer la defensa contra cuestiones como las que están pasando y no se hubiera derivado el dinero en los toros, por ejemplo, pues hubiera sido bastante mejor. En los toros o en cualquier cosa. 25:44 No, no, en los toros como fiesta, sí. No, no, pero puedes juntar lo que quieras, pero de lo que estamos hablando es que no hay justificación para que no se haya cuidado más evitar esta situación. para que no se tengan más medios, para que no se tengan todas esas cosas, luego sacas el dinero donde quieras. Pero los gobiernos de todos, los autonómicos, los nacionales, tienen que decidir sus prioridades. Y los otros países, porque tienen el mismo problema en Portugal y en Francia. 26:14 Yo no digo que sea un problema sobre español. Hablo de todos. Es decir, si hubiera una mayor preocupación y estuvieran ahí, y fíjate, a lo mejor tenía que haber venido Trump a decirnoslo, porque hemos invertido en Miles y miles y miles de millones en aviones. En aviones de combate. 26:33 Esto es un fraude, esto es un fake. Y tenemos que tragar con esas cosas. 26:38 Bruno, lo digo en el tema de que hemos invertido mucho dinero en defensa, que me parece muy bien, que no entro ahí. Lo que quiero decir es que se podía haber invertido más en dotarnos de... 26:51 Y sobre todo que hay que tener en cuenta que España es un país donde con el sol que tenemos tan maravilloso, pues sabemos que somos más vulnerables y que las temperaturas son más altas. 27:02 Y que han subido con lo del cambio climático y entonces pues algo podían haber hecho. 27:08 Claro que, evidentemente, no salirse del Acuerdo de París es una costa que sería bastante buena. 27:16 España no se ha salido. España no se ha salido, pero se ha salido el país que genera el problema que tiene España. Hay muchas cohesiones. Porque tú imagínate... 27:25 Las empresas mayores del mundo están en ese país. Esta semana yo he estado con el tema de la violencia sexual. Pues no, no, pero escucha, que es que sigo con esto. Y de repente descubro... 27:39 Cuando lo he estado sistematizando, porque están los temas, pero cuando entran y te das cuenta de la reducción del presupuesto que ha habido para todas estas cuestiones que hay y para la protección de las víctimas. Y de repente es que hay gente que ha dejado de meter dinero en todas esas cosas. ¿Entre ellos quién? Estados Unidos. Quiero decir que al final resulta que van quitando el dinero para dedicarlo a otras cosas y al final nos encontramos con unos problemas súper gordísimos. 28:13 Por ejemplo, esta semana se ha conocido un informe en donde se dibuja y se hace un retrato, entre comillas, retrato, mundial de cómo ha estado el problema y cómo está el problema, que no nace ahora, sino que nace hace muchísimo tiempo. Y la ONU ha presentado este informe, con sus carencias de las que después te hablamos. 28:32 Yo quiero hacer un paréntesis antes de empezar, y es que, buscando información, me he encontrado con un informe de Oxfam Intermón, de hace 17 años. Y era un informe sobre el conflicto de Colombia. El conflicto de la guerra de Colombia, que sabéis que estaba el ejército, estaban los paramilitares y estaba la guerrilla. En ese informe de nadie sospechoso como Intermón, decían que ya hace 17 años... 29:04 la violencia sexual era empleada como arma, pero no era empleada como arma por todos, por el ejército, por la guerrilla, por los paramilitares, y que había un grave problema, que era el problema de la impunidad. Entonces, claro, quiere decir, ¿la impunidad qué es? Que ahí violaban a quien les daba la gana por un tema de guerra, para fastidiar a este, y no les pasaba nada. Entonces, claro, cuando no te pasa nada, pues es fantástico. Y os quería mencionar esto porque cuando he leído y detallado el informe de la ONU, me he encontrado con que no es que nada haya cambiado, es que todo ha empeorado. 29:48 Hasta no os podéis imaginar cuánto. Es que dicen, han acreditado 10.000 víctimas. Y dices, 1.000 víctimas en todo el mundo, 22 guerras y tal, no sé qué. No, es que hay un tema muy importante. 30:06 Y es que la gente que es víctima, las personas que son víctimas, la inmensa mayoría no denuncian. Y podríamos estar hablando de que el año 2025 pudo haber entre 100.000 y 200.000 personas, el 90%, mujeres y niñas, que fueron, que sufrieron violencia sexual. 30:35 Los que ya han denunciado, los que se han atrevido a denunciar con todo eso que repercute en la persona y cómo implica en la persona, si ven que luego no hay consecuencias, pues dicen, ¿de qué me sirve? Si encima me va a traer más problemas. 30:51 No, no, claro. Aparte... 30:54 La ONU lleva un sistema de verificación muy exigente. Es decir, alguien que es violado, alguien que se convierte en un objeto para traficantes de armas, para poder estar en esta lista tiene que salir de la zona en la que está implicada. Si está en una zona de guerra y no llega a una zona donde puede haber gente de la ONU, no hay forma de verificar ese tipo de cosas. 31:31 ¿Y qué es lo que pasa? Que es lo que os decía cuando hemos hablado de lo de Trump, que es que les han ido reduciendo el dinero. Es decir, ya no solamente no tienen verificadores, sino como podemos ver luego en algunos casos concretos, es que no hay sitios ni siquiera de atención a las víctimas, con lo cual el tema es absolutamente, absolutamente tremendo. 32:01 Os quiero especificar que cuando hablamos de violencia sexual estamos hablando de de mayoritariamente mujeres y niñas. Pero también se dan casos de hombres y de niños que son atacados. En estos casos es curioso porque se da mayoritariamente en las cárceles. ¿Por qué? Porque la violencia sexual se utiliza como forma de castigo Humillación, pero también para arrancar información. 32:35 Es decir, por eso en estos casos es más dirigida contra los hombres, aunque los casos son mucho menores. Y entre la edad que me ha parecido... Es que todo me ha parecido... Hoy vengo un poco excitado porque es que de verdad llevo toda la semana con esto. Desde un año... 32:58 Hasta 70 años. Es decir, que... Violencia sexual contra un niño. Contra niños y niñas de un año. 33:06 O sea, impunidad les da igual. 33:08 Y además, otro de los datos tremendos es que esa violencia sexual es mucho más brutal con el paso de los años. Es decir, que en muchos casos acaba... 33:22 con el asesinato, para que esa persona no pueda decir nada. 33:29 Pero fíjate, has dicho tú, cuando por ejemplo van a un sitio, a un poblado, pongamos el ejemplo de Colombia, si un pueblo tiene sospecha los paramilitares o el ejército de que pudiera estar ayudando a la guerrilla, la excusa, la que fuera, van Cometen el delito y se largan. No se sabe cuándo van a volver, pero claro, en el caso de las cárceles, es que tienen ahí a las pobres víctimas para hacerlo cada vez que quieran. 34:02 Eso es una tortura terrible, porque no es que directamente te lo hayan hecho e intentas sobrevivir a ese trauma, sino es que sabes que lo pueden hacer ese o el otro cada vez que quieran. Entonces ahí directamente dices, pues es que prefiero que me maten. 34:19 Claro, claro. Es absolutamente tremenda. 34:23 Y además, en estos casos, voy a introducir un tema que me permite contar la información que he visto sobre eso. 34:34 Sorprendentemente, en la lista de estos países aparecen los países tradicionales. Aparecen el Congo, Haití, Sudán, la República Centroafricana, pero aparecen dos países tradicionales. Que es la primera vez que aparecen. 34:48 Que son Israel y Rusia. 34:50 Que no quiere decir que no deberían estar antes, porque igual hay casos. Clarísimo. 34:57 Y además, os voy a explicar por qué están, ¿no? 35:01 Porque todos los países se les aplica, cada vez que hay un conflicto, los mismos índices para saber si hay este tipo de violencia, qué tipo de violencia es, se busca información contrastada. Por eso, cuando he dicho 10.000, ¿qué puede parecer? No, no, cuidado, que podemos estar hablando de 200.000, ¿no? 35:26 A Rusia y a Israel se les avisó en el año 2025 que, porque siempre es con un año de retraso, se les avisó de que se habían detectado lo que ellos llaman patrones de violencia sexual y que se había demostrado que se negaban a colaborar con los representantes de la ONU que iban a investigar este tipo de casos. 35:57 Esto siguió ocurriendo, se siguieron produciendo denuncias de violaciones, etc., etc., y siguieron sin permitir ese tipo de investigaciones. Entonces, el secretario general de la ONU, Antonio Guterres, tomó una decisión, que fue, si estamos en esta lista una serie de países que nos han permitido verificar que esto se ha producido y por lo tanto están en la lista de los malos, no podemos dejar de meter en la lista de los malos a dos países que se niegan a colaborar con una institución como la ONU, como ha sido el caso de Israel y de Rusia. 36:44 En el caso de Israel se negaron a colaborar en un primer aviso que se produjo el 11 de agosto Y cuando el 31 de marzo les dijeron, chicos, vais a aparecer en la lista, parece ser, según contaba la encargada de la representante especial de la ONU, Pramila Paten, empezaron a mandar páginas y páginas diciendo todo lo que ellos habían dicho. 37:18 Como no rindieron cuentas, como esto ya no valía, a Israel le metieron en el este. ¿Qué es lo que hay en Israel? ¿Qué es lo que quería contar que tú anunciabas? 37:32 Bueno, en Israel básicamente hay impuestos de control mientras realizan operaciones, pero se producen muchos casos en detención. en las cárceles o en lugares de detención. Entonces, bueno, aquí hay una violencia básicamente contra palestinos en los cuales han podido verificar 30 casos. ¿Esto qué quiere decir? Estamos en lo mismo, ¿no? Muchos palestinos salen de un centro de detención y se van a Gaza. 38:08 Y si se van a Gaza no se puede confirmar porque nadie puede entrar en Gaza. 38:13 Por lo tanto, son montones de casos que no sirven absolutamente para nada. Luego, además, les amenazan. Les dicen, si cuentas esto, atente a las consecuencias tú y tu familia. Quiero decir, que hay muchos que, aunque podrían denunciar, no denuncian. Ya sabéis que, además, a los centros de detención, Israelíes no tiene acceso, no solamente la ONU, no tiene acceso a la Cruz Roja. 38:40 Quiero decir, que es que estamos en, como puede pasar en otros países. Y luego, que aquí se produce mucho el tema del estigma, que es una palabra que yo he visto en distintos países, el estigma. Y el estigma está vinculado con las mujeres, El estigma es, no voy a decir que me han violado, porque o me avergüenzo, o puedo avergonzar a mi familia, o me repudian si es esto, pero es especialmente grave, quiero decir, que se da más en el tema de los hombres. 39:22 Y más cuando son, por ejemplo, palestinos, que es decir, me han violado. 39:33 Es un estigma. Por lo tanto, muchos no denuncian este tipo de cosas. 39:40 Ellos cuentan un caso, que sí es el único caso que voy a contar porque todo es tan absolutamente virulento, pero este sí lo voy a contar. Este es el caso de un detenido palestino que fue agredido por cinco soldados israelíes en un campamento militar. Esto ocurre en julio de 2024. 40:01 Bueno, en febrero, o sea, ocho meses después, a estos soldados se les acusa de una agresión física. 40:10 En este caso, muy típico de un país tan avanzado como Israel, tenía cámaras en todas partes, con lo cual había vídeos de lo que había pasado y además había informes médicos de la violación. Había informes médicos clarísimos de que este hombre había sido violado. Sin embargo, no figuraba en ese informe en febrero de 2025 nada de violencia sexual o violación. Pero es que el caso se cierra en marzo de este año en el cual se retiran todos los cargos. 40:46 Esto es lo que pasa. 40:47 Esa es la impunidad. 40:49 Quiero decir que la ONU ha podido seguir este caso por lo que sea. 40:55 que la mayor parte de los casos, yo imagino, en el Congo, bueno, el caso de Rusia es tremendo, porque en Rusia no ha colaborado directamente. 41:08 Rusia está en la lista porque ha habido denuncias, pero ahí da igual, no han colaborado. Básicamente, ¿a qué se deben esas denuncias? Desde que invaden Ucrania en 2022. Y se producen casos en las casas que los han ocupado. 41:30 Y aquí se produce nuevamente, vuelve a aparecer esa palabra que tanto daño hace, que es la palabra estigma. que la gente no denuncia, y la gente lo sabe, y la gente está ahí, y los civiles sufren abusos, y muchos prefieren no decirlo, muchos y muchas prefieren no decirlo para que no se sepan ese tipo de cosas. 41:57 Pero también hay otros países metidos y otras organizaciones metidas en esa lista. 42:03 Sí, y ahí está, por ejemplo, está jamás por el mismo motivo este, porque a raíz de, dice el informe, que a raíz de los sucesos del 7 de octubre de 2023… Hubo informes que hablaban de esos crímenes sexuales, jamás lo negó, pero, sin embargo, cuando le han pedido, cuando han contactado con ellos, ni ha tomado medidas preventivas, ni ha aceptado negociar. 42:37 Y entonces, cuando pasa el tiempo, en eso que os he dicho del secretario general, que a mí me parece bien, al menos para denunciar, oye, colabora, Pero claro, es que cuando alguien no colabora, bueno, también es verdad que colaboran muchos y al final lo hacen, ¿no? Pero son países que yo creo que enfrentarse con la ONU les es más complicado. Sin embargo, imaginaros lo que le importa a Rusia enfrentarse con la ONU, ¿no? 43:05 ¿Qué ocurre si en algunas de estas violaciones de mujeres se quedan embarazadas? 43:12 Pues mira, te voy a ir a contar algo concreto que es lo mejor. ¿Qué es lo que ocurre en Sudán? Sudán es uno de los países que tiene un conflicto desde abril de 2023 y que tiene unas características que se repiten mucho en una serie de países y que por eso sirve como ejemplo. 43:40 Aquí lo que se produce, que también se va produciendo en otros países, son las violaciones en grupo, que es ya el colmo de la bestialidad y de la brutalidad. 43:53 Y entonces, muchas de estas mujeres acaban quedándose embarazadas. ¿Por qué se quedan embarazadas? 44:02 Primero, porque no informan de manera inmediata. 44:06 volvemos a la palabra estigma porque muchas veces no quieren decirlo ¿cómo van a contar? 44:16 que lo lógico sería contarlo ¿cómo lo van a? no sé si es lógico o no luego resulta que estos países como cada vez los países que sostienen a la ONU cada vez ponen por lo que sea menos dinero pues los servicios de atención han sido recortados y cada vez hay menos servicios de atención que antes había de atención a las víctimas. 44:45 Total, que entre que ellas no quieren, que no hay un sitio donde vayan a contarlo, descubren que están embarazadas cuando están ya de cuatro o cinco meses. 44:55 Y allí no es tan fácil el tema de la sanidad. Y además, es que, y yo perdonadme, alucino con esto que voy a decir... 45:06 Es que es muy difícil abortar allí, porque las leyes son muy restrictivas. 45:11 Es decir, te violan 10 tíos y resulta que las leyes te impiden... Fijaros el lío, ¿no? Las leyes son restrictivas para todo. No es que te diga un embajador, no, no, es que, oye, que me han violado, ¿no? 45:28 Y se mezcla la falta de cultura, entre comillas, de que no dicen nada esperando que no haya pasado, de que no hay quien las ayude, que las leyes las persiguen. Pero bueno, es que esto es una pesadilla, de verdad. Es que es un tema absolutamente... Y además aquí en Sudán, en el informe, hablan de algo que yo he subrayado, que es la persistente falta de denuncias, que ya no denuncian. Yo creo que es por lo que decíamos de Colombia, ¿no? 46:01 Porque al final la impunidad, como lo hace tu propio ejército, lo hace una guerrilla, lo hace otra guerrilla, lo hacen todos, ¿para qué vas a denunciar si no sirve para nada? Si no hay leyes que los persigan, si no hay nada que hacer, ¿no? Y ya nos digo aquí que hay un fenómeno especial que es el de la esclavitud sexual, ¿no? Quiere decir que cogen a las mujeres, las violan y se las llevan. 46:32 Y entonces se las llevan de objeto sexual y para que hagan el trabajo doméstico y atender a la casa. Ah, pero se tienen que pagar la comida. Entonces, ¿qué hacen? 46:47 Las venden a traficantes, las venden a otros hombres. 46:53 Bueno, es que... Es que es un infierno. 47:01 Un infierno, por ejemplo, del que sabe mucho, por desgracia, en Afganistán, en donde hay unas leyes no solo muy restrictivas, sino que la salida corriendo, avergonzándose de no sé qué, de los Estados Unidos, de Afganistán, provocó el retorno de los talibanes y provocó, no el retorno de este tipo de casos que ya existían, pero el agravamiento de esta violencia sexual. 47:26 Sí, y aquí yo sé que luego vais a hablar con Pampliega que se lo sabe todo. Yo aquí solamente quiero decir un dato que aparece en el informe en Afganistán. 47:42 Como en Afganistán las mujeres han desaparecido, bueno, lo que han hecho ha sido cerrar, creo que aparecen 400 centros de salud y cientos de puntos de atención para la violencia de género que antes había. Es decir, siempre ha habido una violencia de género, pero durante unos años había lugares para la atención a esa... Pero ahora ya, como no existen, ¿para qué van a dedicar el dinero a la atención, no? 48:16 Que ahora pueden hacer lo que quieran. 48:19 Claro, entonces ahora ya la ONU llama la atención sobre ese tipo de cosas, ¿no? 48:26 La ONU en este informe, este informe que se duró con Rusia, que se duró con Israel también, pero el informe que dice de Estados Unidos. 48:35 ¿De Estados Unidos? No dice nada. Que yo haya leído nada. Pues... 48:41 En la guerra de Vietnam anda que no hubo violencia sexual, ¿no? Bueno, pero es del 2025, no de la guerra del Vietnam. Sí, claro, pero... 48:49 No, y en su momento también yo recuerdo que las... 48:54 Pero jamás en ese del 2004, es decir... No, jamás en 2020, jamás, ¿no? 2024. 49:01 Sí, claro. 49:02 Pero la violencia sexual no solamente es lo que ocurre hoy, es lo que ha ocurrido siempre, lo que se ha tratado de ocultar hoy. 49:09 Este es el informe número 17, el decimoséptimo informe. 49:13 Pero son informes de los que siempre parece que Estados Unidos pasa de puntillas. 49:18 Bueno, pero porque no tocaba la guerra de Vietnam. Ten cuidado porque México nos acusa de hace dos siglos que también los españoles conquistadores hacen eso. Estamos hablando de 2025. Pero bueno, quiero decir que luego sabemos lo que pasa en las guerras. Pero si hablan de Colombia, de la época de las guerrillas, pues también pueden hablar de eso. 49:43 Lo que no sé, fíjate, no sé si ya había informes, La guerra de Irak, no. Si son 17, uno al año todavía no. De Irán, no. 49:52 Pero no hay, digamos, combate en tierra, ese todo, a través de misiles, de bombardeos. No hay guerra en tierra, pues seguramente se libra, entre comillas, se libra, se libra de todo esto porque no hay militares de ningún país enfrentándose en tierra contra los otros. 50:13 Yo recuerdo cuando movilizaron cascos azules, que en varias ocasiones se han movilizado, y supuestamente eran observadores para que no ocurrera ni matanzas ni violaciones. 50:31 No solamente algunos miraron para otro lado, sino que algunos fueron acusados de que ellos también cometieron este tipo de violencia sexual. 50:41 Porque había algunos que eran de ejércitos de África, pero luego se produjeron casos de Europa, de cascos azules de varios países europeos. que fueron acusados. No es que fuera sistematizado, pero sí existían casos aislados, pero tiene la gravedad de que el que va a poner paz, entre comillas, no puede abusar de... ¿En esos casos no hubo impunidad? 51:09 ¿En esos casos sí hubo juicios? 51:10 Yo creo que hubo denuncias ahí, sí. Sí, porque los países ahí sí que reaccionan. Quiero decir que si es un soldado español, obviamente se le habría... 51:22 Dado caso. Lo que pasa es que, claro, son 17 años, es decir, es una llamada de atención, porque luego tenemos dictaduras como las de Irán, que a lo mejor no hay ese tipo de cosas, y lo que hay es que disparan con ametralladora contra los manifestantes. Pero digamos que eso... Hoy es directamente lo de la violencia sexual. 51:46 Vamos a cambiar de tercio, vamos a abrir espacio para encontrar lo que hay dentro de la carpeta secreta que nos ha detrás esta noche. Es una carpeta secreta en la que tenemos que pensar qué es lo que puede pasar cuando espías rusos se juntan con espías italianos, por ejemplo. Y sobre todo tenemos las conversaciones. ¿Qué hablan? Pues lo vamos a saber hoy. En la carpeta secreta. 52:15 Y la carpeta secreta de ruedas. 52:20 Una carpeta secreta que nos habla de espías italianos, espías rusos y que nos habla de lo que nos cuenta Fernando Rueda ahora. 52:28 Las palabras del agregado militar de la embajada de Rusia en Roma, Mikhail Vasilevich Aztakov, fueron claras sobre su deseo de obtener información sobre personal militar italiano que pudiera ser reclutado por el espionaje ruso. 52:46 Sabes, dijo, el jefe del grupo necesita datos personales, mucha información sensible. Podemos ofrecerte mucho dinero. A su lado, Gavino Raúl Piras, antiguo agente operativo de la ISI, el servicio de inteligencia italiano, jubilado a sus 59 años, le respondió con una claridad de espanto. 53:11 Basta pagar. 53:13 Piras desconocía que su antiguo servicio disponía desde mayo del año anterior de suficientes indicios incriminatorios como para haberle denunciado a la Fiscalía que había puesto en marcha una investigación para probar que estaba traicionando a su país. 53:31 Una traición motivada por el deseo de dinero, como queda aún más patente en otra escucha, en la que también reconoce el tiempo que lleva traicionando a su país. 53:43 En 12 años, dijo, miles de informaciones y no me sobra dinero ni siquiera para el café. Antes, al menos, me invitaban a comer. 53:54 Piras y Vicenzo de Pascuale, otro espía, también de la Unidad Especial del Servicio Secreto, también jubilado, tenían montado un negocio con los rusos que los investigadores demostraron fuera de toda duda. 54:08 Un día les grabaron a los dos sentados en una plaza leyendo trozos de papel con notas que les habían dejado sus controladores rusos. Y después los dos se acercaron a una pared y se agacharon para meter en una ranura pequeñas tarjetas de memoria con datos robados. 54:28 Cada vez que hacían una entrega de información, los rusos les daban un sobre con 4.000 euros en efectivo. 54:35 Y digo los rusos porque además de Aztakov, otro agregado militar estaba en el ajo, Iván Petrovich Gorbachev. 54:43 Lo normal en estos casos es que las pruebas sean pocas o ninguna, pero en esta ocasión es todo excepcionalmente distinto. 54:52 En una de las escuchas queda recogido el momento en el que uno de los espías rusos le entrega a Piras unos papeles con la que llaman lista de la compra, en la que los responsables de la inteligencia en Moscú habían incluido todo lo que necesitaban de ellos. Atención. 55:11 Planes de adquisición de misiles de largo alcance. Plan de rearme de Italia, de la Unión Europea y la OTAN. 55:20 Prioridades de la defensa de la Unión Europea. La ayuda a Ucrania para fabricar misiles de largo alcance y, sorpresa, sorpresa, la eficacia de los ataques a las estructuras militares iraníes. 55:35 Como podéis comprobar, basta tener un topo en un servicio secreto europeo para que corra peligro la información de decenas de países. La historia ha terminado con la detención de los dos traidores y la expulsión de los dos agregados militares. Rusia, como siempre, ha expulsado en represaria a dos diplomáticos italianos destinados en Moscú. Da igual que lo nieguen, esta vez sí les han pillado con el carrito del helado. 56:03 Un carrito de helado que se va a guardar en el armario durante unas semanas, Fernando Rueda, porque esta es la última materia cerrada de la temporada, pero estás con nosotros justo después. 56:16 No llores, no llores, que vuelves. Vas a volver, Fernando. 56:18 La gente no lo ve porque no estamos en televisión, pero se ha puesto Fernando Rueda a llorar. Después de 30 años aquí... Te emocionas. 56:26 No me emociono, es que tengo un problema en el ojo. Veréis que tengo una cosa roja, que es la sangrecita. Lo tengo un poco lesionado el ojo. Pero es verdad que aún así me he emocionado. Estás emocionado. Porque aquí, señoras y señores, hoy acabo 28 años en la rosa de los vientos, los mismos que vosotros. 56:48 Te dedicamos a esta canción, verás. 56:49 Hoy acabas... Hoy acabas el año número 29, que contamos al revés. 56:55 Bueno, es que esta discusión la tenemos. 56:58 Que contamos al revés, los años comienzan y acaban, y se cumplen cuando acaban, y comienzan el año que viene, el servidor comienza el año número 20, cuando finalice el año, finalizará la temporada 20, pero el año comienza en octubre. 57:13 Yo coincido con Fernando en que comenzamos la temporada 29 cuando volvamos. 57:18 Bueno, pues ya somos mayores de edad. 57:22 Oye, y también yo sí, sí. Y también os voy a decir una cosa. Acabar la temporada 28 los sábados con 172.000 oyentes al otro lado. Bueno, yo sé que a vosotros también, pero a mí me llena de orgullo, ¿no? 57:39 De orgullo y satisfacción que decía alguien hace 28 años todos los días. Fernando, mil gracias. 57:45 Un placer y disfruta que luego tienes muchas cosas que contar. Venga, chao, chicos. 57:55 Y más cositas que os vamos a comentar. Son casi las 12 de la madrugada. Estamos muy pendientes a todas las noticias, a que haya todas las informaciones en relación a esta ola de incendios, a esta situación tan terrible. 58:10 Justo 24 horas en las imágenes que nos llegaban de uno de los lugares en la Sierra Madrileña, más importantes y más reconocidos científicamente para nosotros, tenía que ver con las antenas de Robledo de Chabela, que son las antenas de comunicación de la NASA. El incendio estaba prácticamente ahí, las fotografías eran espectaculares. Afortunadamente, afortunadamente el incendio no se ha cebado con las antenas, con las ocho antenas, seis operativas de Robledo de Chabela, una de las grandes joyas científicas que existen en el mundo y que existen en nuestro país. 58:47 Las comunicaciones, bueno, gracias a... 58:50 Mucha gente, gracias a los trabajadores, gracias a la organización que hubo para el desalojo del lugar cuando las llamas estaban allí. Gracias a muchas cosas se ha conseguido que Robledo y Chabela no se ha pasto de las llamas que ahora mismo amenazan a todo el centro de la península, que amenazan a Madrid. E inmediatamente en cuanto se apagó Robledo y Chabela, las comunicaciones de las cuales dependen muchas personas, Muchas emisiones de la NASA fueron traspasadas a un centro de comunicación de la NASA de California de forma fenomenal y de forma instantánea. 59:26 Así que es yo creo que la única buena noticia que tiene que ver con estos incendios, la única cosa con la que podemos estar contentos con la resolución final. 59:36 Pues sí, porque la verdad es que las imágenes dejaban mucho lugar a dudas, porque parecía que estaban rodeados y todo hacía prever que se podrían haber quemado. Pero yo creo que había bastante cortafuegos alrededor y también incluso dejaron un mínimo operativo, por si en un momento dado hubiera alguna chispa o algo para aportar. Sí, sí, sí. 59:58 Estaba todo muy bien preparado. 60:00 Y hubo, pues eso, el desalojo de los profesionales que estaban trabajando allí. Y cuando se pueda volver, pues me imagino que revisarán todas las comunicaciones, todas las instalaciones. Y, bueno, Robledo, de hecho... Chabela volverá a comunicarse. Así que eso es una muy buena noticia y ojalá también lo que es el circuito de todas las casas que están allí de todas las personas que viven en Roblo de Chabela puedan volver a sus casas y no se hayan quemado. 60:31 Y nuevos datos se ofrecemos ahora mismo. Dos y un minutos en La Rosa dos Ventos. Concurso de esta noche. 60:40 A ver, os hemos planteado desde el inicio del programa esta cuestión. El sol está rodeado de anillos. ¿Esto es verdad o es mentira? 60:52 Está puesto en X para que digáis si es verdad o es mentira, pero además podéis argumentar por qué creéis si es verdad o por qué creéis que es mentira. En juego está el regalo de un libro que se llama Tsunami sobre la inteligencia artificial de Tsunami. Pablo Vázquez. También podéis opinar en rosa.vientos.com si lo mandáis al correo, si lo hacéis en Instagram en rosavientos.oc o en el canal oficial de Facebook también de Rosa Vientos, ahí también podéis hacerlo. 61:24 Todos, todos, todos los que acertéis, solo uno se llevará este tsunami. Si estáis interesados en la inteligencia artificial, aquí están absolutamente todas las informaciones y todos los datos. Y bueno, me gustaría muchísimo que dijerais por qué pensáis si es verdad o es mentira y que busquéis, que os informéis, porque de verdad ahí hay una historia. 61:49 La rosa de los vientos. 61:50 Vale, vale. 61:57 sin límites. 62:03 Como siempre en La Rosa de los Ventos, todos los sábados para la noche sin límites y en esta ocasión traspasamos esos límites que nos decían que en los últimos años no estaban apareciendo círculos del cereal, círculos de las cosechas que tan importantes se habían hecho en las últimas décadas. Pero parecía que el fenómeno estaba en una pausa porque han vuelto los círculos. 62:28 Y nos lo va a comentar en Sin Límites, Josep Jiquijarro. Josep, muy buenas, ¿qué tal? Muy buenas noches. 62:34 Hola. 62:35 Muy bien, hoy os traigo un misterio redondo, que diría Marías Prats. 62:39 Y geométrico. Empezó el fenómeno, empezó a finales de los 80, creo que fue... Bueno, empezó antes, pero se popularizó a finales de los 80 como únicamente círculos. Círculos del cereal eran... 62:55 ...esféricos... ...eran circunferencias... ...que aparecían... ...en el mismo sitio de después... ...pero después se complicó... ...el dibujo interior... ...y pasó de ser un círculo... ...a ser un auténtico dibujo... ...con forma de círculo... ...a partir del círculo... ...pero originalmente... ...los primeros años... ...eran círculos... ...perfectos. 63:12 Así es... ...fíjate que... ...estamos en un fenómeno... ...que... ...captó la atención... ...de los medios de comunicación... ...de todo el mundo... de la imaginación de los creyentes, que incluso Margaret Thatcher dedicó recursos públicos para el estudio de los primeros círculos, se constituyó una comisión de estudio para tratar de averiguar qué extraño fenómeno era el que se estaba comunicando, que en la mente colectiva Se estaba relacionando con el fenómeno de los no identificados cuando, en general, rara vez se han visto ovnis vinculados a los círculos de Inglaterra y que pasó de ser un fenómeno local del sur de Inglaterra, especialmente en el condado de Wiltshire, pero que muy asociado, por ejemplo... 64:05 ...a Abebury o a Stonehenge, dos lugares de tradición... ...bueno, tradición no, arqueológicos... ...pero sí de tradición de cosas que se ven desde el cielo... ...porque en esa parte del Reino Unido... ...se hacían aquellos gigantescos caballos de tiza... ...que son visibles solos desde el aire... ...de manera que parece que existía una especie de vinculación o tradición... que intentaba buscar la conexión con los dioses, son los que observan este tipo de historias. 64:39 Y a los dioses se remitió, es decir, se pensaba, al menos inicialmente, que aquello tenía que ver con el fenómeno de los no identificados, porque como acertadamente indicaba Bruno, los primeros guardaban una semejanza solo estructural, con un círculo muy tosco, muy normal, que se asociaba a los aterrizajes de ovnis. Entonces, tú en muchos lugares del mundo, no solamente del sur de Inglaterra, veías un circulito quemado, porque ni siquiera era el grano aplastado, como estamos acostumbrados a ver en estos círculos ya, o crop circles, o agrogramas, que también se les llama, sino que eran la prueba de que allí había acontecido un... 65:23 fenómeno ufológico. Pero la historia se fue complicando con el paso del tiempo y Digamos que hay un punto de inflexión negativo, que es que en los años 90, creo que fue en 1991, Doug Bauer y Dave Chorley, dos vecinos de Hampshire de edad avanzada, los abuelitos de Los Palos, confesaron públicamente haber creado cientos, no un odio, cientos de círculos desde 1978 usando tablones de madera y cuerdas. 65:55 Se ponían en la gorrita un... 65:57 Un punto de mira y ellos andaban, iban haciendo esos complejos dibujos. 66:05 ¿Y explicaron por qué? ¿Cuál era su objetivo? 66:08 Inicialmente burlarse de aquellos que creían en los no identificados. De hecho, en esos años... 66:16 Claro, imagínate, ahí estaban investigadores de muchas áreas que estaban hablando de, ¿cómo era aquello? 66:25 Hablaban de una corriente de aire circular, el rayo Miden le llamaban, porque el científico que postuló esta historia se llamaba Miden de apellido. Pues que eran corrientes circulares que de alguna manera podían... 66:41 Los vórtices de plasma. Vórtices de plasma, exactamente. 66:45 Collins. Muchos otros... Pues imagínate que de repente vienen dos abuelos y te dicen... Mira, tus investigaciones... He sido yo y te lo has creído. 66:54 Claro. Es un insulto. Y tomaron el pelo a todos, absolutamente a todos. Y a quienes se habían creído eso... Pero no lo tomaron el pelo todo el mundo, sin embargo lograron muchísima repercusión esos dos hombres que confesaron haber sido ellos los responsables de la aparición de cientos de círculos. Eran supermanes auténticos. Hacían cientos cada día. 67:19 De repente habían réplicas que aparecían en Rusia, que aparecían en Argentina, que aparecían en España, que aparecían en lugares... 67:27 Pero lo simplificaban diciendo imitadores. Claro. 67:31 Bueno, cosas más misteriosas han sucedido. El caso es que desde ese año ha llovido mucho y sin embargo los círculos han permanecido cada mes de abril, mayo, apareciendo hasta prácticamente finales de agosto que ya las cosechas acaban con el grano. 67:56 Y yo me pregunté Si existía algún tipo de patrón. Es decir, más allá de... La mayoría ha estudiado el grafismo, los símbolos que hay. 68:11 Porque hay algunos que son muy complicados. 68:13 Se pueden... Dividir como operaciones matemáticas, como fractales, como dibujos que algunos son campañas de marketing. Hemos visto desde a Mickey Mouse, hemos visto una ginebra, Tom Tickey creo que se llamaba, que se hizo en España, pero fue caso de una campaña mundial. Hemos visto que... 68:35 Hay una forma de marketing para que los creadores hagan este tipo de historias, pero sus creadores pueden hacer un círculo de 60, 80, 90 metros de diámetro en apenas 45 minutos, una hora, porque hay algunos vuelos documentados de aviadores que están pasando por encima de un campo, reparan en la hora, no hay nada, y al regreso han dicho han pasado 45 minutos y hay una formación complejísima. 69:05 Y no solo eso, sino que en publicaciones científicas incluso se publicaron algunos análisis que se hicieron de los bulbos, de los tallos. Ahora vamos a ir a eso. Y esos bulbos y esos tallos evidentemente tenían una serie de características y una serie de efectos medibles de que había habido algún tipo de fuerza y eso no era falsificado. 69:28 Claro, no era que lo habían aplastado, sino que tenían otra morfología. 69:32 Y yo quiero indicar algo que me parece muy importante señalar. Primero, el creador que haga eso está entrando en una propiedad privada y está haciendo un daño irreparable a una cosecha de un agricultor. Es decir, el agricultor, como pille al individuo o los individuos implicados, coge una escopeta y es capaz de llevárselos por delante. 69:56 En todos estos 40 años, ¿sabéis cuántas detenciones han producido? 70:01 Dos. 70:02 Dos únicas... 70:05 Este... 70:07 Detenciones. Dos detenciones que además son muy curiosas. Porque uno de ellos... 70:13 que es confeso, es decir, yo estaba llevando a cabo un círculo de las cosechas, dijo que durante la realización de ese círculo había visto luces en el campo y experimentado tanto extrañas corrientes, vientos, sensaciones y fenómenos paranormales Que a él, decía, debe haber alguna formación circular que no está hecha por humanos. Y esto es muy importante señalarlo. Bueno, pues fíjate, el último de los agroglifos que han aparecido... 70:50 El último, el penúltimo, vamos a decirlo así, esto es como la cerveza, nunca es la última, siempre es la penúltima. Sucedió el 4 de julio, apareció en un campo de Edchildhampton Hill, cerca de Devices, en el condado inglés de Wilshire, que es el epicentro histórico de este fenómeno, y desde el aire parece muy sencillo, pero en el terreno es increíblemente complejo, con un cultivo que ha sido aplanado en muchas direcciones distintas. Y tomando un poco, sabes que están los carriles de los tractores, que se llaman tramlines, pues tomando un poco la referencia de esos tramlines se puede calcular que ese círculo tendría alrededor de los 60-80 metros de diámetro y esta formación... 71:37 presenta un diseño geométrico de simple triple, es decir, una especie de triskel, que está inscrito dentro de un gran anillo perimetral perfecto. ¿Qué tiene de singular? Bueno, pues que diez años, exactamente diez años antes, había aparecido uno que sería el negativo de este, idéntico, es decir, la misma forma pero en negativo, en Alemania. 72:00 que un creador en el sur de Inglaterra haga el mismo diseño que Alemania, este de Alemania, además, al lado de un observatorio astronómico, que es el que hizo de monitor a la misión espacial de la Luna, del Apolo, pues pareció como mínimo interesante. O al menos le pareció interesante al doctor Horace Drew, que... 72:22 cree que se trata de un vórtice tribulado que, según él, describe un sistema de propulsión electromagnética sin combustión ni escape visible. Es decir, que estarías como alguien algo está como dándote instrucciones para realizar determinada historia. 72:39 Cada círculo sería cada círculo. Es que ya no son círculos. Cada agrograma o cada agroglifo. Pero son como una especie de mensaje, pero ya no sabemos de quién, porque inicialmente el fenómeno se asoció al tema OVNI, aunque no había unas pruebas directas, pero luego sí, había unas pruebas y unas evidencias de una serie de filmaciones de extrañas luces que parecían sobrevolar los lugares en donde después aparecían círculos y que parecían ser los responsables de la aparición de eso, pero como si proyectaran lo que después se provocaba el círculo, lo que fueran 73:17 Y hay algunas curiosidades, como por ejemplo que las formaciones... Hay un investigador ruso que utilizó un invento que se llama Zimaskope para ver la onda de sonido que generarían esas formaciones. 73:32 Y cuando tú ves la forma de sonido, hace la misma forma fractal que tiene el círculo. Es decir, que hay una correspondencia, es como que fuera una imagen por resonancia. Al menos esa es la teoría. Pero fíjate, es muy curioso, porque el propósito un poco del Sin Límites de hoy era constatar cómo ha variado esto. Y hemos pasado de picos globales en el año 2000, por ejemplo, de 350 formaciones documentadas en un solo año, en ese periodo, a los entre 20 y 50 de la actualidad. 74:06 O sea, vamos, que es una reducción enorme. 74:08 Es una reducción enorme, brutal. 74:11 Claro, y estamos hablando que anualmente, por ejemplo, en la Edad de Oro había como 10.000 formaciones. Eso es un ejército de personas. ¿Cómo es posible que nadie haya resultado detenido? ¿Cómo es que nadie ha resultado grabado? ¿Cómo es que esto ha podido pasar inadvertido a los ojos de todo el mundo? 74:29 De todas formas, a mí una de las cosas que más me llama la atención de estos círculos es lo que hablábamos antes. A la hora de analizarlos yo no sé si... En algunos sí se constata que hay un cambio y en otros no. Y si en esos que se constata el cambio es donde se relaciona con esas posibles luces o resonancia. No sé, ese patrón que tú estabas diciendo un poco, ¿a qué obedece? ¿Cómo se puede identificar cuando es algo como más manual hecho por el hombre o cuando hay dudas? 75:01 Mira, no existe una explicación consensuada, pero... 75:06 Digamos que hay teorías que dicen, esto ha descendido primero por el desgaste generacional. 75:13 Los equipos de artistas que popularizaron las formaciones más complejas en los años 90, muchos de ellos organizados, con formación incluso topográfica, en arte, en ingeniería. Es decir, no estamos hablando de jovenzuelos desarrapados. Gente con formación eran en su mayoría personas de una generación concreta y con el paso de los años ese relevo generacional no se ha producido y ha ido bajando sistemáticamente la historia. 75:44 Os contaba que solamente han habido dos detenciones. Una de ellas es la de John Lumberg, que es este tipo al que te decía que había tenido algunas experiencias bien extrañas. Pero hay un segundo que es creador de una entidad que se llama Circle Makers, que es al que contratan cuando quieren hacer publicidad. Entonces, tampoco es que haya... A mí me habían vendido la moto de no, es que se organizan concursos. No, no. 76:08 es verdad que haya ahora algunos agricultores que ponen entrada para que tú puedas pasar al campo cuando ya te han fastidiado la cosecha pero no es lo usual la otra es pensando en lo racional ha bajado porque después de la confesión de los dos abuelos pues el interés ha bajado pero es curioso estamos en tiempos de internet en la que cualquier historia se viraliza con mucha facilidad y sin embargo esto no está sucediendo de manera que Los escépticos siguen pensando, no, no, es porque ha habido un cambio de foco, la gente ahora está más por el tema de los WAP y la desclasificación de Trump y no sé qué historias, y los círculos le importan un pepino. 76:49 Pero yo pienso que... 76:51 Si constatamos que de verdad ha habido un descenso de lo que podíamos decir de los artistas, entramos a la parte que tú preguntas, y es, ¿hay alguna característica que distinga al que es, vamos a decir, una artesanía hecha por un grupo... Pues de personas, de creadores, de artistas, de los que pueden ser un efecto, digámosle, paranormal o de Gaia. No sé, la hipótesis, no voy a entrar en ellas, ¿no? Pues fíjate, lo apuntaba antes. 77:21 La hipótesis Gaia de que es algo así como que la Tierra se expresa con esos símbolos, con esos símbolos que tienen una profundidad y una carga realmente... 77:31 son fractales, son fórmulas matemáticas, son dibujos que parece que esconden una serie de claves, una serie de características muy relacionadas con eso, con la física cuántica, incluso con la física cuántica, esos fractales y esos dibujos. Entonces, cuesta mucho pensar... Que les dé por temáticas tan... 77:55 vamos a decir, complejas. 77:56 Claro, y sobre todo a dos ancianos que ya no están entre nosotros. 78:01 Por ejemplo, pues fíjate, antes Bruno apuntaba el tema de los tallos. Hay una serie de alteraciones biofísicas en los círculos, vamos a llamarles de origen no aclarado. Los tallos no están ni rotos ni dañados estructuralmente, sino doblados con una precisión inusual, Y estos nudos, concretamente pulvinus, muestran una elongación, un estiramiento, como si hubieran sido calentados desde el interior y en algunos casos presentan pequeñas cavidades o explosiones internas como si la humedad de la planta se hubiera evaporado tan rápido que la presión interna llegara a romper el tejido. 78:39 Un efecto que algunos investigadores han relacionado con la radiación por microondas. Abro paréntesis. Yo tuve oportunidad de investigar, pues sería en torno al año 2000-2001, un círculo en Lleida, en el Zomellón. 78:57 donde el alcalde, el señor catalán, en paz descanse, me brindó toda su ayuda para que pudiera tratar de esclarecer aquello que estaba sucediendo. Era un círculo que nada tenía que ver con las cosechas británicas, porque estaba la cebada en una fase todavía muy temprana, apenas levantaba 10 centímetros del suelo, y resultó... que presentaba una coloración viva, fosforescente, me decían a mí los payeses, los agricultores de allí, esto es una sulfatada, ¿no? 79:29 Alguien ha hecho aquí una broma. Yo me tomé muestras de fuera, de dentro, para después llevarlas a un laboratorio y la conclusión fue que había más sulfato fuera que no de los círculos, con lo cual... 79:43 Esa no era la explicación la que daban ellos. 79:45 Por supuesto. Segunda, anomalías electromagnéticas y radioactivas. Se han documentado brújulas que giran sin control, baterías que se descargan de una forma repentina. 79:56 Son la zona, en la zona donde aparecen. 79:58 Dentro del círculo, dentro del círculo, como si el propio círculo... 80:02 ¿Absorbiera? ¿Absorbiera o fuera un submundo? 80:05 ¿Tuviera un elemento electromagnético? 80:08 Fue un universo paralelo. Bueno, no sé si paralelo... Sí, sí, para expresarlo de alguna forma, ¿no? Ya sé que no... 80:16 Pero como si fuera un mundo diferente, donde lo que pasa dentro del círculo no pasaba afuera. Correcto. 80:22 Y no se podía medir. Y esto, que sucede también en muchos lugares, vamos a decir, paranormales... Por ejemplo, las baterías, y esto lo he constatado, se descargan en el interior de los círculos, ¿no? 80:34 O en el perímetro recuperan la normalidad. Fuera del pumba, ¿no? Vuelven a lo normal. 80:40 Y luego hay niveles sutiles pero atípicos de radiación beta y gamma y alteraciones en la estructura cristalina de los minerales del suelo. Y esto es muy curioso, lo del suelo. Porque estudios recientes hablan que hay una modificación en el suelo, que hay presencia de magnetita. En el terreno de algunas de estas formaciones se han encontrado esferas microscópicas de magnetita pura, lo que sugiere la aplicación de un campo magnético o térmico intenso y muy focalizado junto con la deshidratación del suelo, que es notablemente mayor. 81:15 Bueno, pues no sé si puede tener una explicación o no, pero en cualquier caso... 81:20 Hay que ponerlo en intensidad o tenerlo en cuenta. Y dos cosas más muy rápidas. La rapidez y precisión geométrica. Todo esto se hace en plena oscuridad. 81:36 Que esto complica todavía muy bien, porque dicen, no, es que utilizan planos, sí, claro, tú lo haces de día, puedes tener un dron que te ayuda a saber que no te estás... Bueno, eso ahora. Ahora, claro, no, en los 90, no, desde luego, yo estoy diciendo ahora. Puedes pensar en tecnología, porque la gente hoy... 81:54 Piensa que esto, que siempre ha sido así, que tú tienes drones a tu disposición, que tienes tecnología, que además puedes hacerlo a la luz del día tranquilamente. No, no. Ahí tienes una serie de condicionantes que van en tu contra. Estás en una propiedad privada. Estás cometiendo un delito que puede estar entre los 350 y los 6.000 euros de multa. 82:14 Además del arresto. 82:17 Como no es un robo, es simplemente un destrozo de una propiedad privada, pues es un delito de faltas. 82:23 Además, yo recuerdo que en su momento incluso se planteó poner cámaras y cosas para intentar vigilar. 82:29 Fíjate, esto lo hizo un filántropo... ¿Y es cuando se filmaron esas luces sobrevolando el terreno justo antes o al tiempo que aparecían los círculos? 82:38 John McNeish era un filántropo británico que dijo, esto a mí y yo lo soluciono. Entonces puso cámaras nocturnas y efectivamente pudo... 82:51 ver que había una serie de luces, como las que contaba Lumberg en su declaración cuando fue detenido, que pasaban alrededor de los creadores del circo. Con lo cual dices, qué cosa más extraña. Es decir, incluso aquellos que están haciendo un círculo falso experimentan ciertas historias. Entonces, claro, algunas de estas formaciones, que son fractales, que son teoremas euclidianos, representaciones de la proporción aura, aparecen en cuestiones de horas en un campo vastísimo con el riesgo de ser interceptados en la más absoluta oscuridad. 83:28 Y, sin embargo, son capaces de hacerlo. Sin drones, porque hubieran sido vistos. Sin hacer mucho ruido, porque hubieran sido detectados. Es decir, que hoy día los agricultores... 83:39 Sobre todo, toman sus medidas, vayan, ponen cámaras. Es decir, que no es tan fácil. 83:44 Y finalmente nos queda también el elemento de los efectos en las semillas y el cultivo. Y es que se ha detectado lo que se conoce como el efecto fantasma. 83:53 Y esto también lo constaté yo cuando estuve en el Zomellón. 83:57 El señor Piñol, se llamaba creo el agricultor, estaba hasta los mismísimos cataplines de la gente que le iba allí. Y dijo, arranco todo. A la porra. 84:10 Al año siguiente había un, ¿cómo te diría? Era como un negativo de la zona que permanecía con una colaboración distinta. Es decir, que es como una memoria, es como algo que se ha quedado allí, que permanece, no un año, a veces más de un año, 84:29 Sí, que lo ha alterado de alguna forma. 84:30 Ha alterado el terreno, ha alterado todo. No es solamente que se ha doblado el trigo, la cebada o el cereal que esté allí plantado. Y las plantas que sobrevivieron dentro de estas formaciones también detectaron alteraciones dentro de su ciclo vital. Por ejemplo, las semillas recogidas de formaciones tempranas del verano suelen... 84:55 Mientras que las formaciones más tardías mostraron en laboratorio un crecimiento hasta cinco veces más rápido de lo habitual. Y al año siguiente, como digo, muchos constataron ese efecto fantasma de los círculos en Inglaterra. 85:12 Mira, una de las cosas que a mí me llamó la atención en la película de Spielberg es que él coquetea también con el tema de los círculos de cereales y de hecho uno de los protagonistas está ahí en ese momento como intentando tener esa conexión telepática y es como que juega que justo están los cereales doblándose y creando ese símbolo. 85:36 Es uno de los planos para mí más emocionantes porque es un efecto, entiendo, hecho por el ordenador. Es maravilloso ver cómo el trigo o el cereal que está allí alrededor del actor se va doblando en la forma hasta crear el agroglifo. Y esto, cuando tú te pones a imaginarlo, debe de ser algo similar. 86:01 Porque, insisto, toda vez descartas a los abueletes, a los creadores modernos, que dicho sea de paso, ¿qué sentido tiene? Pues el sentido, dicen, es que esto lo cuelgan en Internet y hay empresas de avionetas que les dan comisión por cada vuelo. Es ridículo. 86:25 Es ridículo porque llevan 40 años sin sacar un duro y sacar un regreso. De hecho, es real. Eso podría tener sentido si eso existiera o si fuera al comienzo. Pero estamos hablando ya de que llevamos 40 años apareciendo círculos y 40 años sin que nadie saque un beneficio especial. Se ha hecho como mucho algún anuncio de televisión y se ha hecho como mucho unas escenas de una película que viene muy bien para coger imágenes porque son muy bonitos los círculos y ya está. No... 86:55 La teoría del fraude no tiene ningún sustento. 86:58 Ahora, por ejemplo, que los creadores tendrían una mayor posibilidad de monetizar gracias a las redes sociales o a YouTube, a Internet en general, pues resulta que estamos en las cotas más bajas. 87:14 Es decir, que es inversamente proporcional a la posibilidad de rentabilizar ese fenómeno. 87:21 lo que para mí descarta o nos da una pista de qué cosas merecen la pena estudiar y cuáles pueden ser un efecto precisamente de sus creadores. 87:31 Una última cuestión. Estos círculos que han aparecido de forma reciente, ¿son exactamente iguales a los que aparecieron en los años anteriores, digamos, en los círculos clásicos, o tienen una serie de diferencias que les hacen especiales, diferentes? ¿Hay alguna similitud especial o alguna diferencia llamativa? 87:50 Cada año los círculos resultan más complejos. 87:53 Algunos de los de 2026 ni siquiera son círculos, son formas rectas que convergen entre sí, que tejen una especie de malla, que esto tiene además una complejidad extraordinaria, porque supone que tiene, si fueran dos con dos tablas, tienen que irse cruzando y no chocando, sino hacer el dibujo como tocaría. Y siempre... encierran algún tipo de mensaje, por ejemplo, los últimos tienen un mensaje en binario. 88:25 Ah, eso es lo que yo te quería preguntar, que si había algún tipo de mensaje o alguien incluso, esos dibujos o esas geometrías, ¿les da algún tipo de significado? 88:34 Uno de los más llamativos es el que apareció hace unos años, ahora no voy a recordar cuánto, en Chilbolton. Chilbolton está en una serie de campos de cereal... 88:46 ...al lado de un observatorio astronómico... ...y es un agroglifo que apareció en dos noches consecutivas... ...en la primera apareció la cara de un extraterrestre... ...un típico gris con sus ojos... ...y al lado un círculo al día siguiente escrito en binario... ...que era un mensaje como que se iba a cerrar la puerta... ...en un tiempo determinado y que corría prisa... 89:13 ¡Ostras! 89:14 Es cuanto menos llamativo. Y luego hubo otro que no recuerdo exactamente dónde, en el que se daba la contestación al mensaje de Arecibo, que trajo consigo mucha polémica. También alrededor de 2012 salió un círculo que era una ecuación... 89:33 que tenía que ver con el calendario maya. Es decir, se buscan temáticas muy al hilo de conocimientos científicos que yo no sé si están o no al alcance de los posibles creadores falsos. 89:45 Creadores falsos, creadores auténticos, tiene que ver el fenómeno ese, un clásico, ya se ha convertido en un clásico, los círculos del cereal, los círculos entre comillas, porque son mucho más que eso, que aparecen fundamentalmente en Inglaterra, pero han aparecido anticampos de diferentes partes del mundo que no hemos tratado el tema esta noche con Josep Iquijarro. Josep, ha sido un placer. 90:11 Un abrazo. 90:27 La Rosa de los Vientos siempre ha sido un programa sensible, sensible a lo que estaba ocurriendo en el mundo de la naturaleza y siempre lo hemos hecho y lo hemos dicho aquí desde hace casi tres décadas. Ha sido un día, el día hoy, especialmente oscuro, especialmente gris, especialmente negro. La naturaleza nos está dando un toque enorme. Estamos ahora mismo, ahora mismo, En el centro de España, muy cerquita de Madrid, ardiendo los bosques, uno de los peores años, uno de los peores momentos en cuanto a los incendios forestales, Madrid está gris, Madrid está oscura, Madrid está gritando, la naturaleza está gritándonos para que estemos atentos. 91:08 Y esa sensibilidad con el mundo de la naturaleza siempre la hemos tenido aquí en La Rosa de los Vientos. Y también sensibilidad con el mundo del arte. Y ahora vamos a hablar de arte también. 91:21 Vamos a hablar de la revolución de la belleza, de la revolución que debe ser el arte el día de hoy, el arte efectuado y llevado a cabo. Me ha gustado muchísimo la expresión por los chamanes modernos, los chamanes urbanos, de los que habla... Pablo, muy buenas 92:04 Buenas Bruno, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Buenas Silvia, ¿qué tal? 92:07 Bienvenido a La Rosa de los Vientos. 92:08 Encantados de estar, estamos de estar contigo, aunque no es ni la primera vez y mucho antes de que estuvieras en el programa ya nos conocías y ya nos seguías, ¿no? 92:18 Mira, yo muchos años antes de que... os voy a contar cómo ha sido la historia. Sí. Yo era súper fan de La Rosa de los Vientos, Fuerza y Honor, todo. 92:29 Y entonces un día me llamaste y me dijiste si podías ser el padrino de la temporada. Y yo me acuerdo que te lo dije, que no sabes qué ilusión me hizo y qué alegría me supuso algo que has estado tanto tiempo escuchando y que te gusta tanto. 92:44 acabar siendo el padrino de la temporada. Y desde ahí hemos tenido una relación que cada poco nos hemos visto. 92:51 Ha sido padrino. Eso es la forma en la que nosotros llevamos al primer invitado de cada temporada. 92:57 Este año, además, ya has sido padrino. Has estado durante la temporada en algunas ocasiones y hoy, también en esta temporada, finalizamos la temporada con el último invitado que eres tú, que también es muy importante, la última persona que está con nosotros. 93:11 Vienes a hacer el epílogo. 93:12 Sí, eso es lo que quiero, hacer el epílogo, dejar las cosas claras por una vez. Pero el epílogo continuará estupendo, que es a primeros de septiembre nueva temporada. Esta temporada ha sido una temporada excepcional, una temporada luminosa para la rosa de los vientos, una temporada en donde hemos tenido unos resultados de audiencia especialmente al final muy buenos. En un día tan oscuro hay que sacar un poco la luz sin olvidarnos de las causas de la oscuridad, ¿no? 93:42 Sí, yo lo primero que quiero decir es mandar un abrazo a todos los afectados por los incendios y decirles que lo sentimos mucho, que algo hay que hacer para que estas cosas dejen de pasar, que algo hay que solucionar y que la verdad es que duele mucho solo pensar por un momento en la gran pérdida que es para todos de naturaleza y de fauna, de animales que se ven atrapados, que se ven Pues se acaba con ellos, con los buitres, y la verdad es que duele, duele. 94:17 Uno sin dipotencia y no sabe qué hacer. 94:19 Mira, no hace mucho tuvimos una experta en terremotos, y bueno, pues con lo de Venezuela. Y de alguna forma el mensaje es el mismo, es en vez de intentar paliar todos los problemas una vez que ya están aquí, todo lo que se puede hacer en prevención es lo que realmente importa. 94:39 Claro. 94:39 Eso es lo que realmente importa. Y luego, bueno, pues claro, esos momentos de cuando la gente lo ve tan mal, de unión, ¿no? Que sacámoslo. Yo creo que lo mejor que tenemos cada uno como ser humano. Y ahí es cuando se colabora. Pero claro, no hay que llegar a ese punto. Cuando no te queda más remedio, pues es así. Pero si se puede prevenir. 95:01 Pues es que al final salimos todos ganando. 95:03 Mira, yo hace dos o tres meses estuve en el bauticio del hijito de una prima mía, que era en un pueblo de Ávila. 95:15 Y me acuerdo que hablaba allí con un hombre que criaba caballos, pero los criaba salvajes en la montaña y tal... Y le dije, joder, qué maravilla, cómo está todo el campo con las lluvias, esta primavera está siendo, esto está precioso. Y este hombre del pueblo me dijo, esto no es nada bueno, porque vienen unos incendios que van a arrasar con todo. 95:39 Y esto lo sabían los de los pueblos hace meses. 95:42 ¿Cómo no hay una forma de actuar, de saberlo? 95:48 Claro, es que los efectos, los diferentes efectos relacionados con el cambio climático no es algo que ocurra de un momento a otro. Se van viendo los efectos, se van viendo la influencia. La gente que está en la naturaleza va viendo cosas, va sintiendo cosas. La naturaleza siempre está bonita, siempre está hermosa. Pero saben si ese verde está más seco, menos seco. Si un incendio puede ser peor, mejor. Bueno, un incendio bueno, pero si un incendio se puede quedar, si un incendio se puede propagar. 96:21 Si la hierba que tocan está un poquito seca, saben que va a ir mucho más rápido y mucho más fuerte. La gente del campo lo sabe perfectamente. Claro, claro. 96:31 Y por desgracia nos está dando un zarpazo, un zarpazo que tenemos que escuchar porque hay tiempo, hay tiempo para reaccionar. Y eso es una de las cosas buenas que tenemos que hacer. Una de las cosas de las que estaba hablando contigo, nosotros aquí en Madrid estamos a unas decenas de kilómetros, cada vez menos. Y me pregunto, el día en que el fuego llegue casi casi a una ciudad como Madrid, una ciudad importante, seguramente igual ya es muy tarde la reacción. 97:05 Pero ¿cómo se olía? Tú me estabas diciendo que desde tu casa y yo desde la mía estábamos oliendo ese ambiente. Estábamos oliendo a quemado. Todo el mundo en Madrid ha olido a quemado en estas últimas horas. 97:17 Oliendo a quemado algo... 97:19 Yo no había tenido esa sensación y esa experiencia en mi vida. Abrir la ventana y oler no a aire fresco, sino a quemado. 97:28 Sí, sí, yo que estoy en Pozuelo, me acuerdo por la noche, lo primero que en el atardecer, El sol se dejó prácticamente de ver, se veía como una bola roja y luego se dejó de ver. Y luego el humo era cada vez mayor, cada vez mayor. Era como una oscuridad que no era normal a esas horas todavía. Y el olor a quemado, que nunca lo habíamos vivido en Pozuelo y en Madrid. Porque yo sé que la gente de Madrid, como tú, lo ha olido también. Sí, sí, es sorprendente. 97:57 Y la temperatura... También se notaba. De todas formas, yo creo que, fíjate, todo esto que hemos estado viviendo también puede inspirar a muchos artistas a crear obras, porque siempre está uno observando, mirando paisajes y eso te puede inspirar. 98:15 Yo creo que los artistas tienen su inspiración en lo que les toca emocionalmente en ese momento. Yo sé que muchos artistas prácticamente se podría saber su biografía siguiendo la línea de sus obras que han ido creando. En el momento que están, incluso de los grandes artistas se puede ver, en el momento que están así pintan, así esculpen, así hacen lo que tengan que hacer. 98:37 Ahora vamos a presentar un proyecto precioso en el que estás en muchas cosas. 98:42 Tú fuiste una estrella de televisión como El Hombre del Negro, pero luego has hecho muchas cosas y muchas iniciativas. Una de ellas acabas de inaugurarla y se llama Ilargi. ¿Qué es esto? ¿Por qué se llama Ilargi? Porque yo creo que también es algo muy bonito de conocer, ¿no? 98:58 Ilargi es luna en euskera y Ilargi es como la inspiración de los artistas. Para mí es una muy buena inspiración y eso hace que le hayamos puesto este nombre, primero porque en euskera suena precioso y segundo por eso, porque la luna al final es una cosa común como musa de los artistas. 99:24 Y muy relacionada con las mujeres, la luna. 99:26 Sí. Mucho. 99:27 De todas formas, tú has ido de todo. A ver, licenciado en empresariales. Eso no lo has ido, eso no eres. 99:35 La carrera de empresariales, con cinco asignaturas dejé porque ya había montado una empresa y dejé de... 99:42 Vale, pues ahora vas matizando. 99:46 Que no quiero que me pase como a los políticos. Y economía. Que luego les dicen... Hay que saber de todo. 99:50 Tú no te quites la medalla. Fotógrafo, músico, diseñador de moda, científico, aficionado. Actualmente, ¿con cuál de estas facetas, o alguna que yo no haya nombrado, te identificas? 100:06 A ver, yo desde los 22 años soy empresario. 100:10 Mira, ¿queréis que os cuente cómo fue lo del hormiguero? Pues mira, yo con 22 años ya monté una empresa con algunos amigos, hacíamos importaciones de merchandising, de cómics americanos, cómics americanos, con la misma empresa editábamos una revista que se llamaba Plugin Magazine, que la repartíamos en los festivales de cine, editábamos nuestros propios cómics, hacíamos camisetas. 100:34 Y a la vez, era prácticamente internet, no había empezado hace mucho, y también empecé a hacer páginas web y todo esto. 100:45 Mi hermano, mi hermano Juan Ibáñez, es trancas en el hormiguero. 100:49 Sí, sí, sí. 100:50 La hormiga. Sí, y en ese momento él era... 100:55 Una de las personas que trabajaban con Pablo Motos en el programa de M80, ¿se puede decir M80? Ya no existe, ¿no? 101:04 Sí, pero bueno, es igual, claro que se puede decir, hombre. 101:07 Se le conoce la trayectoria. Además, Pablo también venía de Onda Cero Valencia, o sea que queda todo en casa, sigue. 101:14 Y mi hermano trabajaba allí con Damián y entonces ellos estaban allí colaborando continuamente como parte del equipo del programa. Y yo hice una fiesta de inauguración para la plataforma que habíamos creado de merchandising y se nos ocurrió hacer un grupo que fuera de música, de canciones de rock. 101:42 Pero en vez de ser canciones normales, eran versiones de las canciones de los dibujos animados. No me he explicado bien. Hacíamos las versiones de canciones de dibujos animados en versión rock. Os estoy hablando de La abeja maya, de Mazinger Z, de... 101:57 Sancho Quijote. 101:59 Es original, es una apuesta original. Siempre hay que inventar cosas, pero hay que tener una referencia, la referencia la gente la tiene, pero transformas la abeja maya en versión heavy, tiene que ser fantástico. 102:13 ¿Te hacíais bolos y todo? 102:15 Es que yo no cantaba ni tocaba en ese grupo porque se lo encargué a mi hermano, entonces formamos un grupo, se llamó El Hombre Linterna, y hoy en día sigue funcionando. 102:25 Fíjate. 102:25 Han pasado 20 años y sigue funcionando el grupo. 102:30 Pues era un concierto del Hombre Linterna en la Sala Galileo y yo estaba allí y de repente eran las 2 de la mañana que yo que es el concierto habría empezado a las 12 o 12 y media y de repente se me acerca Pablo Motos. 102:46 Imaginaros, 2 de la mañana, había acabado el concierto en la Sala Galileo y me dice, tú eres Pablo, el hermano de Juanito. 102:55 Y yo dije, sí. 102:57 Y me dijo, pues quiero que trabajes para mí. 103:01 Y yo le dije, ¿de qué? 103:03 Y él me dijo, me da igual. 103:07 Tienes potencial. 103:09 Y dije, vale. Y dice, pues el lunes en la radio. 103:13 Y ahí ya fui a la radio, empecé a trabajar con el equipo de la radio y empezamos a preparar lo que luego fue el hormiguero. 103:21 Porque cualquiera que vea tu imagen, el reflejo de tu imagen, es una imagen televisiva, yo lo puedo entender. Yo si hiciera un programa de televisión, pensaría gente que me da una imagen como tú. 103:35 Me gustaría, me gustaría. 103:38 Tu voz también es de radio. 103:40 Sí, claro, claro. 103:41 Las vuestras. 103:41 De todas formas, fíjate que va unido el inicio de el hombre te da suerte. 103:50 El hombre linterna. Te contratan. El hombre de negro. 103:55 Funciona. 103:57 Es verdad, pues fíjate, lo del hombre linterna vino porque mi hermano cuando tenía cinco años hizo una canción con un amigo suyo de cinco años también que decían, soy el hombre linterna, soy una luciérnaga, soy reflectante, bueno, no digo la palabrota porque este programa sé que os comportáis, pero fíjate, era una canción que hizo con cinco años y al final le pusimos el nombre y todavía andan circulando. 104:19 Bueno, y cuéntanos, ¿qué es este proyecto? ¿Qué es ILAGI? ¿Cuál es el objetivo? Porque tiene mucho que ver con el mundo del arte, con la revolución de la belleza, que me parece un concepto muy interesante, porque ya está bien de asociar la revolución a algo malo. No, vamos a asociarlo a algo hermoso. El arte es... 104:41 belleza y la revolución de la belleza, la revolución del arte es el fundamento de este proyecto que lo que tiene que hacer y lo que tú me hacías una pregunta, oye Bruno dime el nombre de algún pintor pues es cierto que no se conoce estamos en un tiempo en donde hay cosas fantásticas pero esas cosas fantásticas también han sido causa de que nos olvidemos por ejemplo, no somos capaces, casi nadie es capaz de decir el nombre de un pintor de un escultor No lo somos. 105:11 Y hay que recuperarles. 105:13 Totalmente, totalmente. ¿Queréis que os cuente cómo surgió todo? Sí, claro. Hace varios años yo estaba con Juan Herrera. Juan Herrera es un mito de la televisión, creador de Humor Amarillo, del Juego de la Oca, guionista del Hormiguero durante... Pues ahí sigue. 105:30 Y es un genio. Es uno de los pocos genios que he podido conocer en mi vida. 105:35 Sin contaros a vosotros. Y... 105:39 Y entonces estaba un día cenando con él y me dijo, mira, la próxima revolución que viene tiene que ser la revolución de la belleza. Es una persona que dice cosas muy crípticas, es muy divergente, siempre tiene ideas muy particulares. 105:54 Y entonces yo me quedé con eso en la mente. 105:58 Y un día, años después, hace como año y medio, estaba hablando con una pintora y me explicaba cómo no podía vivir de la pintura. 106:11 Pintaba con una calidad impresionante, pero no podía vivir de la pintura porque para vivir de la pintura hay que vender... Y al final había cogido un trabajo en unos grandes almacenes y estaba dedicándose a eso y decía, ahí lo voy a dejar. 106:25 Entonces yo me di cuenta de que había un problema con eso. Y es cuando pensé lo que tú decías, Bruno, que habíamos hablado, es en la sociedad... 106:36 El arte, las emociones, tenían un papel fundamental. O sea, si te vas a los años 70, la gente adoraba Dalí, adoraba Picasso, adoraba Andy Warhol, sus obras transmitían... 106:53 Y ahora mismo lo que tú dices, dime cinco pintores, escultores que estén ahora mismo... Pero habiéndolos. 107:00 O sea, existen, lo que pasa que no son igual de conocidos. 107:03 Claro que sí, claro que sí. 107:05 Hay montones. Incluso algunos que están teniendo reconocimiento internacional, como puede ser Ocuda o muchos otros, pero... Pero el tema está en que no ocupan ese lugar en la sociedad que necesitamos. 107:19 Porque los artistas al final son los que nos guían en emociones en muchas ocasiones. 107:26 Igual que cuando escuchas una canción melancólica es porque necesitas esa empatía de sentirte melancólico. 107:33 ...tú en tu casa puedes tener una obra de arte... ...que sea un cuadro, que sea... ...lo que a ti te hace sentir bien... ...lo que hace que tus emociones... ...se levanten... ...pero lo que pasa es que hoy en día... ...tú vas a las casas... ...y todos tienen los mismos cuadros... ...que son comprados en grandes... ...aparte de los mismos muebles... ...los mismos cuadros... ...y todo igual... ...cuando hay artistas que te van a vender el cuadro... ...probablemente al mismo precio... 107:59 que un cuadro hecho en un país asiático a gran escala, y sin embargo, lo pagan por ese cuadro y no lo pagan por un artista, porque los artistas necesitan que se les conozca. Y para que se les conozca, ellos ahora mismo, ¿qué tienen que hacer? No tienen otra forma que ir a las redes sociales. 108:21 Pero claro, tú coges a un señor que, imagínate, un escultor que trabaja el hierro, que ha conseguido un nivel de pericia increíble después de 30 años trabajando, lo que tiene 60 años, en un pueblo de Extremadura. Y le dice, no, mira, lo que tú tienes que hacer es, te abres un Instagram, tienes que hacer bien la biografía, ponerle todos los días un story, no se te olvide poner el link en la story, Y te dice... ¿Qué idioma me hablas? 108:51 Claro, te dice... ¿Pero eso qué es? Sí, sí, sí, claro. Entonces, lo que hemos creado es una plataforma que lo que quiere es coger y darles el lugar a los artistas que deben tener. 109:10 Es decir, que el artista se dedique a crear y nosotros con la plataforma lo que vamos a hacer es darle a conocer... 109:17 ¿A través de qué medios? 109:20 Sobre todo a través de redes sociales, porque nosotros sí sabemos de redes sociales. 109:24 Claro, claro. 109:25 Vosotros es el instrumento para darles visibilidad. 109:31 Y luego habrá, después habrá muchas más formas de darles a conocer, pero básicamente es esa, es darles visibilidad y coger al artista y poner una cara a esas obras que tiene, que la gente sepa el trabajo que cuesta hacer una obra de teatro. 109:50 Eso también cuesta. 109:51 Eso cuesta también. Hacer una obra de pintura o de lo que sea, pero no sé, es que la gente va a un mercadillo, se encuentra una mochila de cuero, un tío que ha estado haciendo esa mochila de cuero a lo mejor varios días, que la ha cosido a mano, que ha curtido el cuero, y coge y la tiene a 80 euros. Y dices, pero si en... iba a decir una marca, pero en tal tienda de ropa me la llevo por 15 euros. 110:20 Y claro, lo que no saben es lo que cuesta ese cuero, lo que cuesta el trabajo que tiene y que ese hombre que ha estado en ese puesto ha pagado una licencia por pagar el mercadillo medieval o el mercadillo de lo que sea y resulta que al final va a vender tres cosas y en vez de estar haciendo mochilas, que es lo que tendría que estar haciendo… Está en el mercadillo pasando frío y viendo cómo la gente le dice que es muy caro. Eso es lo que queremos cambiar. Queremos que se sepa cómo se hace, cómo el trabajo que hay detrás de todo esto y ponerle una cara a esas obras que hacen. 110:56 Poner en valor más o menos sería resumirlo. 111:00 ¿Hay algún filtro a la hora de que los artistas que se vean interesados en que se les conozca a través de Ilargi? ¿Tenéis algún filtro? 111:10 Cuando entran en ilargy, es ilargy.co o la revoluciondelabelleza.com. 111:16 Ah, o sea, esos son los dos dominios. 111:18 Sí, que llevan al mismo sitio. Pero como ilargy muchas veces, yo creo que si lo dices, la gente no sabe si es con y, con y latina. 111:25 Pues ilargy.com y la revoluciondelabelleza.com, ¿no? 111:29 Sí, ilargy.co. Porque Hilargy.com lo tiene una ferretería del País Vasco. 111:35 Ah, ¿sí? 111:38 Sí. Y LaRevoluciónDeLaBelleza.com es también fácil, pero vale, cualquiera de los dos vale. Y la verdad es que eso va a pasar un proceso manual, me refiero. Cuando un artista entra, él puede aplicar a participar en la plataforma. 111:56 Lo revisaremos, pero no como críticos de arte o nada parecido, simplemente que pase unas básicas, tres cosas básicas, que son una ética, o sea, no queremos que se nos cuele nadie poniendo... 112:15 Cualquier cosa, no sé, frases políticas o cosas de estas, que sea una campaña en vez de ser arte, técnica, que tenga un mínimo de técnica y estética, que se vea que comunica algo. 112:33 Se puede adquirir, por ejemplo, si alguien, imaginemos que no sé si ya está en marcha, que ya tenéis como un catálogo de artistas que ofrecen sus obras y hay alguien interesado en adquirir una obra o incluso en, mira, yo lo que quiero es hacer una exposición en tal sitio y quiero que vengan ciertos artistas. ¿Eso lo podéis gestionar? 112:56 Lo podríamos gestionar. O sea, ahora mismo la web ya está operativa, la plataforma ya está operativa. 113:02 Cualquiera puede entrar y comprar una obra de arte. Pero no la estamos promocionando todavía. Porque ahora lo que estamos haciendo es incluir artistas. Incluir artistas que vayan entrando. Ya hay muchos que han entrado. Hay muchas obras ya subidas de una gran calidad. 113:20 Algunos con precios muy altos, pero otros con precios más... 113:24 más para cualquier bolsillo y no sé qué iba a decir de... De las exposiciones a lo mejor. Ah, sí, bueno, las exposiciones vendrán más adelante. Vendrán más adelante, ahora mismo es que entren los artistas, que suban sus obras y poder empezar a hacer la labor de comunicar quién son, qué es lo que hacen y cuál es su trabajo. 113:49 Ahora estamos poniendo para que la gente conozca el proyecto, conozca dónde puede ir y dónde puede tener un escaparrete para dar a conocer su categoría artística y su propuesta. El arte no deja de ser una propuesta personal. A algunos les gusta, a otros no, a unos les puede maravillar, a otros les puede no decir nada. Pero eso es el arte. El arte es provocar diferentes reacciones en diferentes personas. 114:15 Totalmente, totalmente. Y las emociones pueden venir de la forma original. Hay cosas, por ejemplo, que no se sabe que se están haciendo. Por ejemplo, hay un chico que está en Ávila que hace fotografías, pero sobre hojas de plantas. Él cultiva unas plantas tropicales con unas hojas de un metro de largo y de forma orgánica hace que con la clorofila de la hoja se cree una foto completamente nítida ...de alta calidad... ...de forma... ...surge en la hoja... ...de forma orgánica... ...y luego las encapsula en una cosa... ...en unas láminas de... ...no lo sé muy bien cómo lo hace... 114:57 en resina o en metacrilato o algo así y son unas cosas espectaculares y eso está en Ávila lo está haciendo y no hay no se conoce y no se conocen esas cosas que son fantásticas y esa persona luego tiene en muchas ocasiones no sé ese caso en concreto pero en muchas ocasiones ese artista tiene su trabajo de 8 a 3 y aprovecha las tardes para hacer eso y vamos a intentar y lo que se puede intentar y lo que se debe intentar lograr y conseguir es que 115:26 ese trabajo de hecho hacer y sea el de artista mira tienes que ver hay uno de los artistas que han entrado que pinta unos cuadros del mar de las olas del mar con los reflejos que quitan el sentido cuando lo ves o sea te quedas sin aliento de la emoción Pues esta persona es dependiente del corte inglés. 115:50 Fíjate, claro. 115:51 Es que el tema es eso, que es que en España hay una cantidad de artistas que no pueden vivir de ello, como tú decías en el caso de esta chica, y al final tienen que buscar alternativas que tener esa posibilidad, al menos, de mínimamente... que es lo que les da vida, si es que ellos lo que les apasiona, lo que les gusta, es hacer esas creaciones, ya sean cuadros, ya sea escultura, ya sea en cualquier otro material, poder hacer esa creación y sobre todo transmitirla y conectarse con ella. 116:29 Yo no sé, es vuestra plataforma, tiene un toque altruista, ¿Tiene alguna forma de financiación? Porque sería genial que esto funcionara. 116:42 Mira, la plataforma, lo que estamos haciendo, lo primero estamos poniendo nosotros todo el trabajo y llevamos ya un año y pico trabajando en la plataforma. Se ha unido gente muy potente en el proyecto. Por ejemplo, Chema Alonso, consejero de Telefónica muchos años, ahora vicepresidente de... 117:05 De una gran compañía internacional también. Y él tiene además una empresa que se llama My Public Inbox. Sí. Que no sé si se la conoceréis. 117:13 Sí, sí, sí. Él estuvo aquí. Chema Alonso es este hacker de pelo largo. 117:19 El mejor hacker del mundo. Que va con el gorro. 117:24 Y que fue una de las personas más importantes de una de las empresas más importantes del mundo, que fue Telefónica. 117:30 Y llama muchísimo la atención. Es un perfil de uno de esos personajes que gustan y que atraen muchísimo. 117:36 Pues él es una de las personas que se ha unido al proyecto. 117:40 Y que tú estés con Che Malone, a mí me parece que me encajáis. 117:44 Sí, porque el objetivo final es dominar el mundo. Claro. 117:46 Con belleza. 117:48 Con belleza, con belleza. 117:50 Luego también está Irra Bravo. No sé si le conocéis. 117:53 Sí, yo no. 117:54 Pues es... HM así, pero... ¿Fotógrafo? No, no, no. 117:58 Irra Bravo es un gurú del marketing ahora mismo. Ha revolucionado el marketing a nivel de habla hispana. Es una revolución... Ha cambiado las reglas del marketing, pues está también unido y luego se están uniendo ya muchas personas. Estamos ya a punto de abrir una sucursal en México, una sucursal en Suiza, para que nuestros artistas se puedan conocer en todo el planeta. 118:26 La revoluciondelabelleza.com, ahí está toda la información. 118:30 Importante, arte digital, que fue un boom y luego ha sido un fiasco. No te estoy diciendo a lo mejor que pongáis en la plataforma gente que cree arte digital, pero tú imagínate que hacen un híbrido entre arte digital y personal. Ahí podría tener cabida. 118:46 Pues mira, si buscas en la plataforma, hay un chico que se llama Ismael o Retropop, que hace unas obras, las hace con arte digital, pero luego hace una cosa impresionante. Las imprime en fieltro, luego las vuelve a pintar por encima, escribe sobre ellas, recupera un marco que es antiguo, lo pinta, lo restaura y hace unas obras que son como de arte pop, él lo llama Retropop, que son impresionantes y está teniendo un éxito brutal. 119:15 Y luego ya, importante, dentro de todo este mundo del arte, a las mujeres les cuesta como más. No sé por qué, incluso de los pocos que se conocen, se conocen hombres y sus nombres. De las mujeres, mucho menos. Así que yo te pido, incluso de forma particular, a ver si gracias a esta plataforma se le empieza a dar también mucha importancia a todas las artistas que hay, que hay muchísimas y muy buenas, para que realmente sus nombres también se conozcan. 119:45 Pues mira, te puedo decir que, por ejemplo, Uka Fuster, que es una pintora excelente, que tiene una historia además increíble de superación, porque ha tenido que superar cosas en la vida y es una persona que ha pintado ya para personas muy famosas, hace unos cuadros increíbles y está en la plataforma. Y pues tenemos también ya... Hay bastantes, pero ya no es tan fácil seguir a todos, pero yo intento conocerles a todos. 120:19 Tenemos también algunos que son rants, que han cambiado, pero son artistas. Entonces, en realidad en la plataforma nosotros no distinguimos entre hombres, mujeres, trans. Son artistas y todos tienen la misma importancia y les vamos a dar el mismo... 120:38 la misma potencia de empuje, digamos. Perfecto. 120:43 Y Larry, en la revoluciondelabilleza.com, ahí está, ahí podéis verlo, y nosotros invitamos a la gente a que apoye este nuevo proyecto, esta nueva iniciativa del hombre de negro, que desde que... 120:57 desde siempre ha estado metido en mil proyectos, mil iniciativas, nos ha contado alguna, incluso también alguna muy relacionada con el mundo de la comunicación, entrevistas, en podcast, qué haces, qué has hecho. ¿Tú viniste a mi podcast, Bruno? Sí, hace no mucho, me invitaste y yo encantando. 121:16 ¿Sabes lo que me pasa cuando vienes al podcast? Sí. Que tú eres tan irreverente, bueno, irreverente me refiero en el sentido político, que luego YouTube me quiere censurar todo el episodio. 121:28 ¿Ah, sí? Sí, sí. 121:30 Bueno, pues, oye, todo el episodio por mi culpa. Que no lo estoy diciendo en broma. Sí, sí, sí, pero... 121:40 La dictadura del algoritmo, porque en realidad no hay una persona ahí que esté detrás en YouTube, sino simplemente determinadas palabras, determinadas expresiones. 121:48 Por ejemplo, tú le tienes cierto foco en un presidente por ahí que hay... 121:55 Que está dominando el mundo, digamos, un poco. Y claro, cada vez que le mencionas en YouTube, se exaltan. 122:02 Porque el dueño de YouTube, los dueños de YouTube son amigos de él. Ese es el problema. Y así empieza todo. Pero bueno, oye, nosotros encantados. Encantados en estar ahí contigo. No encantados en que te censuren por nuestro grupo. Eso no. 122:16 No, de cierto modo te gusta. 122:18 Hombre, hombre. No es que me guste, es que es mi obligación. Le pone, le pone. Claro, claro. Y dice, si a alguien no le gustas, es que estás haciendo bien tu trabajo. 122:29 Fíjate. 122:30 Ojo, no quiero decir que no haya que gustar a todo el mundo. A alguien no le gustas y se cabrea muchísimo. Cuando alguien se cabrea, pues normalmente por cada uno que se cabrea y que te insulta, hay dos que hacen todo lo contrario. Lo que pasa es que no lo publican siempre en Twitch y en mensajes. Normalmente, quien es el polémico y quien... 122:50 despierta reacciones negativas, también despierta muchas reacciones positivas. 122:56 Eso es verdad, eso es verdad. 122:58 Y el hombre de negro respierta en nosotros muchas reacciones positivas y nos encanta tenerte, y más un día como hoy, el último día de esta temporada. 123:06 Para mí es una alegría, es un honor, como siempre, porque de verdad que valoro mucho lo que hacéis, me gusta mucho, me entretiene, me divierte. 123:17 A veces no estoy de acuerdo en todo, Bruno, pero... Es que yo no conozco a nadie que esté de acuerdo en todo, con todo. 123:25 Que vivimos en un mundo que afortunadamente podemos expresar nuestras diferencias. Y no estar de acuerdo no tiene que reaccionar a alguien que no está de acuerdo con algo, con un bofetón, con un mensaje, sino simplemente diciéndolo y hablando y dialogando. 123:40 Pero que viva la revolución, ¿no? 123:42 Que viva la revolución de la belleza y artistas, vamos a por ello. Vamos a dar a los artistas el lugar que merecen en esta sociedad. 123:50 En Ilargi, en la revolución de la belleza. Gracias, Pablo. Gracias a vosotros. 123:55 Gracias por todo. Un abrazo enorme y suerte en el verano. 124:01 Gracias. 124:10 Son las 3 y 5 minutos en La Rosa de los Vientos, ahora mismo, atravesando más o menos el Ecuador del programa de radio. Os comentábamos al comienzo del programa de esta noche, aunque no tenemos boletines informativos, y ha estado una de nuestras compañeras, Gabriela Olías, ...que nos ha contado lo que en la radiación de Onda Cero... ...tienen como últimas referencias... ...en esta noche tan complicada con esos incendios... ...muchos incendios nos interesa sobre todo... ...el que se encuentra en la confluencia... ...entre Ávila y Madrid... ...prácticamente esos endorfocos se han unido... ...las próximas horas van a ser muy tensas... 124:50 Ya están siendo muy tensas, pero no solamente, ese es el único foco que tenemos que tener atención. En Balduxon, por ejemplo, hay un foco muy peligroso, la primera víctima mortal, otro foco, otro incendio. En Manícese, la verdad es que está ardiendo muchas partes y muchos lugares de nuestro país. Desde el comienzo del verano han ardido en total 171.382 hectáreas. 125:20 Una de las cosas que hemos hecho es qué pasaría si pusiéramos todas esas hectáreas que tenemos que imaginar para poder saber y conocer la dimensión de la tragedia. Qué pasaría si pusiéramos todas las hectáreas que han ardido en nuestro país en este último mes en línea recta. Pues esa línea recta llegaría desde Madrid a Chicago. Tendría casi 8.000 kilómetros de longitud. Yo creo que se da todo, lo dice absolutamente todo. 125:51 Y atención, que el verano acaba de comenzar hace poquito más de un mes, un mes y un día. Quedan todavía dos meses de verano, dos meses de época intensa de calor y época intensa que puede ser de incendios. 126:06 Ahora mismo, ahora mismo, diferentes satélites vinculados a la Agencia Espacial Europea y también vinculados a la NASA señalan que hay una zona en nuestro país del nada más y nada menos que del 28%, el 28% de la superficie de nuestro país, el 28%, estamos hablando de más de 100.000 kilómetros cuadrados, cuadrados que se encuentran en riesgo extremo de incendios. Esto no es esperanzador, desde luego. 126:38 Esperemos que no se cumpla la prior previsión, pero las cosas no están nada bien. Casi 200.000 hectáreas se han quemado ya en nuestro país. Con los incendios hemos comenzado el programa de La Rosa de los Vientos esta noche, que nos ha comentado Silvia Casasola las primeras pistas para conocer... la respuesta al tema, a la pregunta, al misterio, al enigma que planteábamos esta noche y lo vamos a resolver ya ese misterio. 127:06 Pues sí, han estado participando en todas las plataformas, en el correo, en X, en Facebook, en Instagram y bueno, pues hay que decir que como muchos de vosotros habéis comentado... 127:20 ...en lo que proponíamos era este tema... ...el Sol está rodeado de anillos... ...si era verdad o era mentira... ...y muchos habéis acertado... ...y efectivamente es mentira... ...el Sol estuvo rodeado de enormes anillos... ...similares a los de Saturno... ...eran anillos de gas y polvo... ...pero fue en los comienzos de su historia... ...cuando el Sistema Solar comenzó a formarse... ...hace unos 4.600 millones de años... 127:48 La verdad es que esto se ha conseguido saber porque se realizaron simulaciones y ahí descubrieron que el anillo más cercano al Sol formó los planetas del sistema solar interior como Mercurio, Venus, la Tierra o Marte. El anillo central acabaría convirtiéndose en los planetas del sistema solar exterior como Júpiter, Saturno, Urano y Neptuno, mientras que el anillo más externo formó los cometas, asteroides y otros cuerpos pequeños del cinturón de Kuiper, que es la región más allá de la órbita de Neptuno. 128:18 Y lo curioso, que ahí está un poco la confusión, es que parte de ese polvo todavía existe hoy en día en varios halos de polvo que rodean el Sol. Y estos halos siguen la órbita de los planetas cuya gravedad arrastra el polvo y lo va depositando alrededor del Sol. Por tanto, hay veces que el efecto lumínico hace que parece que tuviese un anillo, pero en realidad son estos halos de polvo. No es realidad ese anillo que en su momento hace muchísimos millones de años, como hemos dicho, sí estaban. ¿Y quién ha sido el afortunado o la afortunada, el ganador o ganadora de esta noche? 128:58 Bueno, pues el afortunado, porque es un nombre, participó en rosa.vientos.es. Él se llama Javier Rojo y te pedimos, Javier, que por favor nos indiques en este mismo correo tu dirección porque te haremos llegar el regalo que te damos, que es Tsunami, que va sobre la inteligencia artificial de Pablo Vázquez. Enhorabuena y que lo disfrutes mucho. 129:36 La edad de la mentira. 129:43 Vivimos online, vivimos mirando hacia abajo, mirando hacia donde se encuentra el teléfono móvil, mirando a esa otra realidad que nos hace casi casi vivir y conocer un mundo paralelo. 130:00 Vivimos enchufados y parece que estamos casi siempre disponibles porque vivimos en línea. 130:10 Cualquier cosa que digamos, cualquier cosa que hagamos, por ejemplo, nos vamos a comer, nos vamos a cenar con alguien, vamos a una cafetería, tomamos un café, siempre tenemos al lado el teléfono móvil y siempre miramos antes lo que aparece en ese teléfono móvil, en esa pantalla, el último mensaje, el último tuit. 130:31 El último mail. Siempre estamos pendientes de lo que aparece en esa ventana que nos aísla, que nos encisisma, que nos embarca totalmente la razón. 130:48 Y a este propósito acaba de aparecer un libro que es fantástico... ...en el sentido que ofrece una perspectiva, un dibujo, una anatomía... ...además con muchísimas perspectivas psicológicas de la época en la que estamos... ...de esta era, de la era digital, un nuevo tiempo. El libro se encuentra en destino y el libro se titula Una vida siempre en línea. Como decimos, nos ha impactado muchísimo... Y por supuesto queríamos hablar con su autora y tenerla aquí en el programa, tenerla en la rosa de los vientos. 131:20 Ella es Ariadna Vilalta. Ariadna, muy buenas, ¿qué tal? 131:24 Hola, pues muy bien, encantada de hablar contigo y con vosotros. 131:29 Encantados nosotros de tenerte en nuestra línea, que es distinta a la línea de la que hablas, pero yo creo que desde el comienzo dejase muy claro, voy a leer una de las frases que está... Pues en el segundo párrafo o el tercer párrafo del libro tuyo, que me parece que resume muy bien después lo que te vas a encontrar y seguramente resume muy bien el mundo que tenemos cada uno de nosotros. Dices lo siguiente, «Dormimos con el móvil en la mesilla como quien deja una linterna encendida por si aparece el miedo». 132:03 Nos despertamos consultando notificaciones antes de saber cómo estamos. Discutimos por WhatsApp lo que no sabemos en discutir cara a cara. Ligamos mediante aplicaciones que deciden a quién deseamos. Trabajamos con inteligencias artificiales que escriben, resumen, diagnostican y aconsejan. Y nos informamos... y pones ahí entre para decir, si es que me parece interesantísimo e importante, o creemos hacerlo, o creemos informarnos en redes que no priorizan la verdad, sino la reacción emocional. 132:41 Ariadna, vivimos en un mundo que nos hemos enredado un poquito en esa línea, ¿verdad? 132:47 Sí, yo creo que sí, y no se trata de tampoco culpar a nadie, a mí a veces me pone un poco... 132:55 Me crea un cierto rechazo en lo que siempre culpemos a padres, maestros, tecnológicas. Creo que tenemos que asumir un poco de responsabilidad. Hemos estado muchos años, llevamos 20 años con las redes sociales, por ejemplo, y no hemos ejercido la educación digital, sea por el motivo que sea. Y yo creo que ahí es donde hemos fallado. 133:18 Nos hemos metido en ese mundo de estar en contacto, de hablar, es divertido, de tener información. 133:27 Y ahora de golpe nos vemos que ha sido un poco una bola que ha crecido muy rápido sin que nos diéramos cuenta por qué estamos dentro. 133:36 Yo escribí a propósito de lo que decías y de lo que expones en el trabajo una idea que te la pregunto, porque la idea es un poco cómo enfrentarnos a esta realidad, que ya no es algo que está viniendo, es algo que está aquí y abarca prácticamente todo el mundo en el que vivimos. Y me preguntaba lo siguiente, ¿cómo analizar y tener pensamiento crítico sobre la tecnología y su influencia en nuestras vidas y no parecer que estamos en contra del progreso. Eso es muy difícil, ¿verdad? 134:07 Bueno, yo no sé... Tú más o menos creo que eres de mi generación. Nosotros aún estudiábamos filosofía en la clase, ¿no? Y yo creo que era súper importante tener esos debates, plantearte... 134:21 no este blanco y negro al que nos han conducido en cierta manera, ahora parece que tienes que decir sí o no, decantarte por uno de los lados, todo tiene que ser como muy apto para las redes y creo que deberíamos plantearnos muchas preguntas o dudar, ya no nos permitimos dudar de muchas cosas, yo cuando empecé a escribir el libro yo lo decía a mi editora, yo no me veo capaz de hacer como asunciones tan radicales y decir cosas tan categóricas que sean, ¿sabes?, como dictar a la gente qué tiene que hacer, sino que las cosas son mucho más, no sé, más tibias, ¿no? 135:04 Tenemos que decidir por nosotros, tenemos que pensar... Una vez escuché que si tú has crecido con unos valores... 135:13 aplicar después esos valores es mucho más sencillo, porque son un poco la guía que te hacen decidir qué te crees, qué no te crees o hacia qué línea vas. Y yo creo que quizás nos hemos perdido un poco en poner esas bases, esos valores, que son los que después nos dan un poco de criterio. 135:31 En tu trabajo hablas mucho y yo creo que nos situamos, estamos en un momento, las personas que tenemos y que pertenecemos a la llamada generación X, a los baby boomers, las personas que un poco estamos al frente de muchas cosas, tenemos que convivir con generaciones que vienen después, como la millennial y otras generaciones que ya han nacido en un mundo digital. Pero nosotros vivimos la transformación, vivimos nuestra infancia, adolescencia, el principio de la juventud en un mundo analógico y luego tuvimos que adaptarnos a vivir en el mundo digital. 136:07 Ese tránsito, ¿nosotros crees que lo llevamos bien, que podemos aportar cosas? 136:16 A ver, yo creo que nos falta aún mucho, estamos como analizando todo lo que nos está pasando en directo. Entonces, decir si es mejor o peor, pues bueno, aún nos faltan unos cuantos años para verlo. Yo me preguntas ahora mismo y te diría que nosotros tenemos la ventaja de poder comparar. 136:32 Y eso creo que es importante, que nosotros también demos a las futuras generaciones esa opción de comparar, de ese tiempo de no estar conectados. de lo que era escuchar música que tú has comprado, que tú eliges pararla, encenderla, ¿no? Un poco esa pausa, yo creo que nosotros tenemos esa ventaja. Por otro lado, nosotros casi comparamos con el pasado, lo que nos pasa es que quizás a veces idealizamos un poco, ¿no? Y lo estoy hablando con el hijo de una conocida. 137:03 Ellos, por ejemplo, tienen otra visión de la privacidad muy diferente a la que tenemos nosotros, ¿no? 137:09 ellos tienen clarísimo que cualquier cosa gratuita es a través de un intercambio de datos o de información suya y una pérdida de privacidad y no la valoran de la misma manera que lo hacemos nosotros yo creo que hay una manera del mundo un poco diferente pero no debería ser excluyente 137:29 Una frase tuya, mi vida, muchísimas reflexiones precisamente sobre este asunto. 137:35 Nosotros teníamos conversaciones sin mirar una pantalla. Alguien muy joven del mundo digital te diría, oye, que nosotros también. ¿Es verdad? ¿Tú crees que hemos exagerado un poco la influencia de ese mundo digital en ellos? ¿O es real que ellos mantienen conversaciones y están comiendo con el móvil a su lado? 137:56 A ver, es un poco polémico, ¿no? Porque sin querer minimizar lo que las pantallas están haciendo, que no quiero hacerlo en ningún momento, sí que es verdad que es muy fácil ahora mismo hacer estos títulos del daño que se está haciendo, las adicciones… bueno, también la hacen bien y es una manera como que los jóvenes están comunicando, ellos juegan conectados y quizás les hemos sacado de las calles, Jonathan Haidt tiene ese libro La generación ansiosa, que lo explica súper bien, como hemos sacado a los niños de la calle por los peligros de la calle y los hemos encerrado en casa dándoles una ventana al mundo, donde ahí sí que existen bastantes peligros. 138:41 Yo creo que escondernos de esa situación tampoco nos va a ayudar. Es decir, hay debates que yo planteo también en el libro que son replantearnos o al menos hablar en voz alta de qué pasa con la privacidad en Internet, pues el hecho de que la gente pueda tener perfiles falsos, que puedan acceder a menores. Eso se tiene que hablar, porque al final ahí está el peligro de estos menores, que si no, con un horario bien establecido de pantallas, tampoco sufrirían tanto este desgaste digital. 139:17 Hay gente que tiene más tendencia a tener una adicción, más tendencia a estar enganchado, a aislarse, sí, pero siempre ha existido. Y pues ahora tenemos unas nuevas plataformas y unos nuevos soportes que tenemos que aprender a gestionar. Pero es verdad que estaba leyendo estos días de todas las leyes que están saliendo sobre las redes sociales. Bueno, aún quedan muchos estudios para ver, todos son muy nuevos, los porcentajes. 139:45 Es importante verificar bien la información que se está compartiendo. 139:49 La verdad es que estos días ha habido legislaciones en varios países, han sido muy polémicas, pero legislación a propósito del uso en menores de redes sociales, de pantallas, se limita, dices, los menores de X años, de 12, de 13, de 14, no deben tener pantallas, pero a veces te planteas, vale, no voy a quitar la razón a eso, desde luego. Pero dices, algún mayor de 30, de 40, de 50 años tampoco debería tener batalla, ¿eh? 140:20 Exacto, sí, sí, sí. Es que yo no sería tan categórica, ¿no? Es decir, hay una serie de cosas que nuestros jóvenes se van a encontrar ahí fuera. Creo que quitarles depende qué y no darles... de nuevo, una educación digital, de dónde viene la IA, cómo trabaja la IA, cómo tenemos que manejarla, cómo tenemos que, no quiero decir controlarla, pero cómo tenemos que interactuar con ella. Eso es educación digital y eso tiene que estar en las aulas, nos tienen que dar esa educación, nos tienen que dar esas herramientas, nos tienen que dar ese conocimiento. 140:56 Yo tampoco he entendido nunca porque los niños necesitan un smartphone. 141:02 Es decir, si es para contactar con ellos, démosle un teléfono de esos, un flip de esos normales. Que hay muchas más cosas que podríamos estar haciendo que quizás, bueno, hemos dejado que un niño nos pida y quizás nos demande un teléfono que es un smartphone que está lleno de acciones que muchas veces ni los mayores podemos evitar. 141:26 Pero también hay otras cosas que podemos hacer, que no dependemos de leyes internacionales o prohibiciones, porque lo que a veces hay detrás también de estas cosas, que nos las cuelan un poco por la puerta de atrás, es toda la parte que nos supervisan digitalmente. 141:48 Por ejemplo, yo paso parte de mi tiempo viviendo en Inglaterra, Y hay un debate muy grande sobre la digitalización de nuestra identidad y cómo eso va a hacer que se nos controle de una manera mucho más invasiva. Entonces, tenemos que vigilar mucho que por evitar una serie de cosas que quizás se podrían evitar con acciones un poco más caseras, que no vayamos a meternos en otro problema que después sí que no podremos tirar atrás. 142:20 Tú eres ciberpsicóloga. ¿Qué es eso? ¿Qué es la ciberpsicología? 142:25 Pues es una especialidad que se dedica específicamente a analizar el impacto de todas las tecnologías en nuestra salud mental. 142:33 Desde, por ejemplo, la parte forense, ¿no? Hay una persona que siempre cuenta que por qué no los hackers, los chicos jóvenes que tienen mucha curiosidad cuando son jóvenes, que quizás no les gustan las clases típicas y tradicionales, ¿no? Siempre tenemos esa visión de que un hacker acaba yendo al lado oscuro de la historia, ¿no? 142:57 Hay una ciberpsicóloga internacional muy conocida que siempre aboga por qué no prestamos atención a estos niños y la parte buena, la policía, empresas de seguridad, por qué no los captivamos antes y aprovechamos sus habilidades, pero para la parte buena, en vez de para que estén... 143:18 jugando con los malos de la historia. 143:22 Acciones como esta o desde analizar más cómo impactan quizás abusos de niños y de mujeres especialmente. Las mujeres no nos estábamos dando cuenta, pero a través de Internet quizás estamos retrocediendo algunos avances que habíamos tenido en igualdad, por ejemplo. Y son todas estas cosas que nos han ido llegando muy sutilmente en nuestro día a día a través de la tecnología que hace unos cuantos años ya se están estudiando y se está viendo que tiene una relación directa con las pantallas o la tecnología mejor que solo pantallas. 144:00 En el libro hablas en alguna ocasión de los grandes, la figura más grande o una de las más grandes en el tema del desarrollo tecnológico en los últimos tiempos, en los últimos decenios, ha sido la figura de Steve Jobs, que sin embargo era muy crítico con el mundo de las pantallas, que hablaba de la limitación que debía existir, que él creo que decía que no lo daría. a los jóvenes o a sus hijos, el inventor de lo que creo que nos ocupa mayor tiempo en el mundo, que es scrollear, el scroll infinito. 144:33 El inventor del scroll llamó a su propio invento cocaína conductual. Seguramente tenemos que entender que nos hacemos adictos a una tecnología que... provoca, como todas las ediciones, que nunca lleguemos al final y nunca haya satisfacción en nada, sino que lo que haya es vamos a continuar para ver si la siguiente vez, si el siguiente scroll infinito conseguimos respuestas. 145:03 También hay como un poco de anestesia social, en cierta manera. Tenemos que entender que al final todos los que tienen un negocio Quizás no tanto cuando Steve Jobs estaba vivo, que también, ¿no? Pero al final estas empresas que salen a bolsa cada semestre, cada trimestre necesitan incrementar ventas y nos convertimos en una máquina de hacer dinero, ¿no? Las empresas de ropa también, ¿no? Ahora tienen que vender cada vez más, cada vez más barato, cada vez más... Al final nuestra sociedad ha ido pasando de... 145:36 de una clase media normal a cada vez una clase alta, gastar más, consumir más. Bueno, es todo parte de un círculo. 145:48 Pero creo que también esto, cuando hablábamos de educación, también nos lo deberían contar. Yo en el libro comparo mucho una de mis series favoritas, que es Downton Abbey, que me gusta esa parte tan clásica y de cómo eran las cosas antes y cuando hubo la... la aparición de la radio y de los primeros electrodomésticos. Ahí hubo un cambio también. Nosotros creo que estamos agotando un modelo de sociedad. Hemos pasado una evolución muy rápida, muy intensa. Y quizás si cada vez el momento en que nos planteemos... ¿Qué queremos hacer? 146:18 Nadie nos da nada gratis a cambio de nada, ¿no? A veces cuando hablábamos de esto de los datos, nosotros pagábamos por mensajes, ¿no? Tú le mandabas un mensaje y tenía no sé cuántos caracteres y costaba X, ¿no? O contabas los minutos de las llamadas porque valía un dinero, era caro, ¿no? Sí, sí, sí. Ahora nos hemos acostumbrado a que todo sea gratis, pero realmente no es gratis. Nosotros estamos vendiendo una serie de datos y una serie de información Pero de nuevo, es que tampoco nos lo han contado. Yo lo que sé de todo esto es porque yo pasé 20 años trabajando en el mundo del marketing. 146:53 Quizás si fuéramos más conscientes de cómo trabaja esta arquitectura, quizás podríamos decidir con mejor conocimiento de causa y decidir qué están haciendo con nosotros y si queremos que lo hagan. 147:08 Tú calificas a la generación Z, a la generación que viene después de nosotros, a la generación que, y a los milenios, a la generación que ya nació en un mundo digital totalmente, calificas que su yo se ha convertido prácticamente en un interfaz. 147:25 Somos, o son, un puente, son parte de esa tecnología. Ya no son individuos que estén esperando una carta, sino que forman parte del mail. 147:38 No, porque tampoco... Yo me di cuenta viendo a los hijos de mi marido. 147:43 Nunca les he visto en un aeropuerto. Yo los conozco desde que tenían 7 o 8 años. Ahora ya tienen 20, más de 20. Nunca en un aeropuerto pararon la más mínima atención a una de las tiendas que había revistas o libros. Jamás. Yo no los he visto con... No es que hayan perdido el interés. Es que no estaba en su... 148:07 en su manera de vivir. Entonces es muy difícil que lo que nosotros considerábamos un hábito ellos lo apliquen. 148:14 Y es donde no creo que sea bueno ni malo, como ahora todo el mundo decía, que volvían los LPs. 148:21 Yo creo que puede haber un momento de romanticismo, de que a alguien joven le guste un tocadiscos y ponga un disco, Pero eso no va a volver de la misma manera, porque hemos pasado otra época y vamos a aprender a vivir de otras maneras, con los avances y con lo bueno y con lo malo, como todas las tecnologías y todas las épocas anteriores. 148:43 Su forma de entender el mundo quizás es diferente a la nuestra. 148:47 Y todos debemos aprender de unos a los otros, pero precisamente esa transferencia nuestra hacia ellos, ¿no?, de cómo era nuestra vida, o yo siempre me acuerdo de cuando nuestros abuelos hablaban de antes de la guerra, ¿no? Sí, sí, sí. Yo creo que nosotros tenemos que hablar del antes de internet para transmitir un poco, ¿no?, cómo eran las cosas y que... ...que había otras opciones... ...que seguramente irán desapareciendo... ...pero al menos porque les quede un poco de conciencia. 149:14 Yo creo que en cierto modo... ...trabajos como el tuyo nos hacen pensar en ello... ...libros como se acaba de publicar... ...insistimos, en Destino... ...una vida siempre en línea... ...también el reflejo social... ...en el reflejo social las ideas... ...las ideas políticas especialmente... ...han provocado una enorme polarización... ¿El mundo digital es la herramienta que ha necesitado esa polarización para estropearlo absolutamente todo? 149:42 Creo que sí, en ese caso sí que, y es una opinión personal, habrá que entender a otra, pero sí que es verdad que el hecho de que, por ejemplo, yo misma, yo no soy una buena usuaria de redes sociales, ¿no? Y yo soy consciente que para vender mi libro debería estar haciendo como vídeos cortos, diciendo frases que fueran como muy dramáticas y que la gente cliqueara y que la gente entrara. Pero es que no soy yo, no me sale y no estaría siendo real conmigo misma, ¿no? Entonces yo creo que políticos, marcas, han aprendido a hacer eso. 150:16 Saben que Internet les va a premiar por eso. Que estas plataformas, a más polémico eres, a más... Sí, polémico y sobre todo polarizado, más rendimiento le van a sacar. 150:30 Esa es una pena. 150:32 Han convertido en la polémica en la polarización. Igual no es exactamente lo mismo, ¿verdad? 150:38 No es exactamente lo mismo, pero para su trabajo les sirve igual. Entonces parece ser que a más grande dices una cosa, a más extrema la llevas y vas a rascar de todas las partes. Y a mí me da mucha pena. Me da mucha pena que la gente no pueda hablar desde diferentes puntos de vista. Me da mucha pena que la mayoría de nosotros, que muchas veces no estamos en ningún lado polarizados, no tengamos dónde acogernos. Me da mucha pena que la gente prefiera discutir. 151:08 Y tenga esa especie de tensión, ¿no? Es que es todo, es el fútbol, es la red. Hay veces que ponéis una noticia, vosotros que estáis en medios... 151:19 Y los comentarios a veces dices, pero por favor, la gente, ¿cómo puede tener tanta cosa mala? 151:26 De esconderse detrás de un hombre con cuatro números o tal. De ahí soltar tanta cosa interna que me parece un poco preocupante. Es el hecho de no tener lo que decías antes de la interfaz. El hecho de poder esconderte detrás de ese anonimato te permite hacer cosas que no harías en medio de la calle frente a frente a otra persona. 151:54 Dices tú que como consecuencia de este mundo está dejando de existir la privacidad emocional. Yo creo que está dejando de existir casi casi en algunos casos hasta lo emocional, entendiendo lo emocional por reacciones buenas que nos hacen seres humanos. 152:10 Bueno, también ahí creo que hemos pagado un poco la novatada, ¿no? También no sé si cuando nosotros empezamos con redes sociales nosotros publicábamos muchas más cosas que lo que hacen hoy en día los jóvenes. 152:22 Era como, no sé, nos habíamos visto ahí y podíamos expresar, compartir canciones, compartir fotos, decíamos dónde estábamos. Yo de nuevo me acuerdo una vez que el hijo mayor de mi marido salió y no sabíamos dónde estaba y dije, bueno, vamos a mirar a Facebook, seguro que han compartido dónde están, ¿no? Y no, ellos no comparten nada, no comparten ni fotos, no comparten... Es otra manera de convivir con esa tecnología, quizás también como reacción a cómo la vivíamos nosotros, ¿no? 152:53 Si los padres compartíamos todo, pues ellos no comparten nada, ¿no? Es esa parte quizás rebelde. Pero nos saltamos mucha privacidad porque tampoco éramos conscientes de lo que podía pasar, ¿no? 153:08 Hablaría y estaría hablando contigo horas y horas porque la verdad hace el trabajo, el libro es estupendo. Lo pongamos en un tuit o no lo pongamos en un tuit o en un mensaje en TikTok o en Instagram, lo recomendamos. Lo recomendamos muchísimo. Tu trabajo está en destino, una vida siempre en línea, un trabajo con una serie de ideas, reflexiones e información y documentación. 153:31 realmente interesante y realmente importante lo que nos ofrece este trabajo de Ariadna Vilalta. Ariadna, mil gracias. Ha sido un enorme placer reflexionar contigo e invitamos a conocer un poquito más tu trabajo porque me parece que estamos hablando, estamos reflexionando sobre el mundo que tenemos y tenemos que hacerlo para conseguir que se construya un mundo mejor con lo mejor que podemos tener, que es la tecnología, con lo mejor de la tecnología aplicada a la vida. 154:05 Y lo peor es saber discernirlo. De eso se trata en definitiva. Ariadna, mil gracias, un fuerte abrazo y felicidades por tu trabajo. 154:15 Muchísimas gracias a vosotros y gracias por este espacio que es siempre súper interesante. 154:22 Big Bang Model 154:46 Hoy hablaremos hoy con ella de el cansancio, de la epidemia de cansancio que parece azotar al mundo y a la humanidad. 154:58 Nos lo va a comentar Enmado Martínez. Enmado, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 155:02 Pues cansada. 155:04 Sí. Está finalizando temporada, vamos. 155:10 Viene que ni pintado. De todas formas, sí que es un estado que tiene mucha gente porque mucha gente, seguramente al tener tantas cosas, le preguntas qué tal, qué tal, qué tal. Y da igual a la hora que se lo preguntes. Siempre te van a responder igual. Mucha gente dice cansado, cansado. Y no es un deje que la gente haya acogido, es que lo dice de verdad. Es que el mundo, lo que hemos convertido en el día a día, el mundo es tan amplio y nos exige tanto que estamos cansados siempre. 155:43 Sí, de verdad que es una epidemia y de hecho la ONU y la Organización Mundial de Trabajo ya se están dando cuenta de que esto es cada vez más pandémico y que además el burnout ya está siendo uno de los motivos de baja laboral y causando muchos problemas dentro de lo que es el ámbito laboral porque además hemos convertido el agotamiento como en una... Como una condición nuestra del día a día, que además no todos los cansancios son iguales, porque bueno, sí que es verdad que hay una fatiga física, hay gente que duerme mal, hay gente que tiene cansación mental, otra gente que tiene cansación físico y de otras personas que tienen burnout. 156:20 Que a lo mejor tú si estás cansado porque duermes poco, pues a lo mejor para aliviar la sonolencia no resuelve necesariamente la gota. provocado por el estrés obtenido, pero hay gente que solamente necesita descansar un poquito y ya, se recupera. Pero la Organización Mundial de la Salud ha reservado este término, burnout, que en inglés significa estar quemado, o sea, quemarse, quemarse, para el estrés crónico relacionado con el trabajo y además lo ha caracterizado por agotamiento, distancia mental y pérdida de eficacia profesional. Llega ese momento en el que ya mandar un correo electrónico te supone un esfuerzo tremendo Y como que cognitivamente ya no das, no das más de sí y la gente se acaba deprimiendo a causa del cansancio, del estrés sostenido y puede llegar a ser bastante grave. 157:08 Depende un poquito de cuánto tiempo llevas aguantando este burnout y este cansancio y este agotamiento. Pero bueno, es que también vivimos en una sociedad en la que ya nuestro cerebro ya es que tiene 30 pestañas abiertas, como si fuera un ordenador. 157:21 Muchas veces es, aparte por un lado, la presión que tú puedas sentir de cosas externas o de alguien que te esté pidiendo, pero también es mucho la exigencia de cada uno. Que hay veces que la propia persona es como que quiere... Dar o intentar hacer mucho, te lo digo por ejemplo con deportistas de élite que tienen esa tensión, esa presión y les pasa esto, que llega un momento en que su cabeza dice, para, no puedes ya seguir así, desestrés. 157:54 Sí, porque una cosa es que tú digas, yo estoy santado todo el día y termino exhausta, ¿cómo puede ser? 158:00 Y es difícil de explicar, sobre todo para personas que a lo mejor tienen otro tipo de trabajo que es físico o manual, que también hay un constatación mental que uno llega a colapsar, que puedes quedarte de verdad en colapso total y absoluto. y uno puede realizar tareas tan sencillas como yo que sé, conducir el coche, uno puede llegar a colapsar de forma muy importante por esta presión, por estos esfuerzos cognitivos sostenidos, también por esa presión que tú decías, bueno, que puede afectar a tu motivación, al rendimiento, que todavía no sabemos muy bien cuáles son los marcadores neurofisiológicos más fiables, pero, por ejemplo, También otro tipo de rutina que es muy cotidiana hoy en día, que es que parece que comemos, que contestamos, que compramos, que tareas hacemos primero, que dejamos para mañana, o sea, decidir también constantemente al día en una sociedad en la que, por ejemplo, la jornada laboral, pero tu disponibilidad continúa y descansar parece que se ha convertido en otra obligación porque parece que le tienes que sacar rendimiento al fin de semana, ¿no? 159:05 Que tienes que ir a hacer deporte, que tienes que meditar, que tienes que cocinar sano, que tienes que mejorar el sueño, que tienes que regresar el lunes. O sea, tampoco descansa. 159:13 En estas fechas en las que estamos tiene mucho que ver con eso que se dice en tantas ocasiones. Mucha gente expresa al acabar el mes de agosto. Ahora necesito vacaciones de las vacaciones. 159:26 Porque las vacaciones no se convierten en tiempo libre exactamente, sino que cambias de agenda pero la tienes. Tienes otra que tienes que marcar en verde lo que tienes que hacer y lo que has hecho. 159:38 Y para algunas personas es un agobio, depende. Hay personas que las vacaciones las viven muy bien, otras que se ponen en plan FOMO, que es como una especie de síndrome que lo tienes que hacer todo, que parece que si no tendrás ansiedad. Y otras que no las pasan muy bien porque ese parón, después del burnout o el estrés crónico, sigues estando en un estado de alerta en el que tú no te sientes bien si no estás trabajando. 159:58 Esto pasa, ¿vale? Esto también pasa si no estás con el ordenador, si no estás trabajando o estás en un estado en el que ya estás irritable, sumamente cansado y tener que hacer cosas en familia o lo que sea, como que no te supone una vacaciones porque no es tiempo para ti, te supone una obligación familiar. 160:13 Sí, pero de todas formas… Esto en ocasiones se puede provocar, no es una crítica porque cada caso es diferente, pero a veces se puede decir, me pasa esto, porque en el fondo lo que estás es huyendo de la vida que tiene, de la vida de obligaciones, que es necesario un término medio, pero a veces la vida te exige cosas y no puedes excusarte en una circunstancia para decir que la... 160:41 ¿Voy a irme por otra calle por un camino en paralelo? Pues no, tenemos que enfrentarnos a la vida y al día a día y estar cansados, agotados y estar casi siempre activos y disponibles. Yo soy de los que considero que cuando más disponibles están, personalmente, pero es que no tiene que ser el reflejo de cada uno y cada persona. Cuanto más trabajo, mejor me siento. Pero hay gente que no le pasa así. 161:08 Hay gente de todo, claro, pero hay periodos en los que uno cuanto más trabaja mejor se siente y está muy motivado. Emocionalmente me refiero. 161:16 Ahí está el kit de la cuestión. Yo creo que el kit de la cuestión es la motivación, la ilusión. 161:22 Mientras eso te suponga un rendimiento emocional, que tú supese si a ti te dé un rendimiento emocional, Pero digas, vale, yo tengo un rendimiento emocional porque me gusta lo que hago y porque llego a final de mes y porque tal. Pero imagínate que tú, hay personas que eso ya no les da un rendimiento emocional, al contrario. Se tiran 16 horas trabajando, huyendo de otras cosas, pero luego acaban cansándose y no tienen un rendimiento emocional, sino que tienen sentimiento de carencia. Ahí la cosa cambia. 161:47 Claro. 161:48 Depende, cada persona es un mundo. Mientras te sea rentable emocionalmente, psicológicamente, económicamente o lo que sea, y a ti te sea rentable, bien. Pero hay personas que dirán, yo estoy aquí 16 horas trabajando, cada día estoy más cansada. No me es emocionalmente rentable ni económicamente. Y encima no tengo tiempo para mí ni para tomarme una tapa. Entonces, ¿para qué trabajo? 162:08 Claro, pero fíjate, tú has dicho antes una cosa importante. Has dicho, tienes que, tienes que, tienes que. 162:15 Estás trabajando, tengo que hacer esto de trabajo. Pero es que luego dices, es que tengo que ir a hacer una compra. Es que tengo que hacer gimnasia. Al final lo estás haciendo todo como una rutina, que son obligaciones. Y en ningún momento estás intentando ver si lo que estás diciendo tú hay... Ese rendimiento en esa actividad que vayas a hacer, sea X, sea de trabajo, sea del otro, si le estás sacando algo que a ti te reconforta, que aunque le dedicas horas te está incluso dando un equilibrio, si no estás haciendo eso y te pones en lo que se llama el modo automático de tengo que hacer una cosa detrás de otra, pues claro, llega un momento que dices, Dios mío, ¿pero qué estoy haciendo con mi vida? 162:59 Nos da la sensación de que estamos un poquito ocupados como los niños ahora con las actividades extraescolares, que los sacamos del colegio, es decir, los sacamos de trabajar y los llevamos a inglesa, a deporte, al carácter, no sé qué, no sé cuánto, y nosotros estamos haciendo un poco más. Y además la respuesta contemporánea al cansancio suele llegar en forma de consejo personal porque todo el mundo nos dice. Que duerme mejor que lo que te hace falta es descansar, que aprendas a poner límites, que digas que no, que medites, que hagas ejercicios, que límites el uso del teléfono, que organizes tus prioridades. Entonces, cada una de estas recomendaciones, que están muy bien y pueden ser muy útiles, pero tienen una presuposición muy problemática también. 163:36 Que normalmente quien hace esas recomendaciones no las cumple. 163:41 Pero que la persona agotada dispone de control suficiente sobre las condiciones que la están agotando. Y esto no es verdad. O sea, no todo el mundo puede acostarse antes. Hay personas que terminan tras de su jornada, encadenan empleos, trabajan por turnos o dedican la noche a cuidar a otros. No todo el mundo puede desconectarse. En algunos sectores, ignorar un mensaje fuera de horario puede comprometer un contrato. 164:03 una evaluación la continuidad del empleo y tampoco es sencillo poner límites cuando existe una relación profundamente desigual entre quien necesita conservar un sueldo y quien decide las condiciones de trabajo entonces aquí convertimos un problema colectivo, en realidad, en una tarea individual y no es tanto individual. O sea, la organización produce agotamiento y después entrega al trabajador un curso para aprender a soportarlo, ¿no? Que te ponen cursos de estos de paracelitis con el estrés y no sé qué, y no sé cuántos, y que gestiones tu tiempo. Que eso me hace una gracia, cursos de gestión del tiempo. 164:35 Sí, sí, sí, es verdad. Pierdes el tiempo en estudiar gestión del tiempo. Es que eso no tiene mucha explicación. 164:45 No tiene. Y luego la industria del bienestar que llega después del desgaste, ¿no? Entonces el cansancio también genera mercado, porque esto lo genera. Entonces compramos café para activarnos, aplicaciones para concentrarnos, relojes para controlar el sueño, suplementos para recuperar energía y retiros para desconectarnos de una vida a la que vamos a tener que regresar el lunes. Entonces hay una contradicción aquí, una tensión ahí, un poco en plan, primero construimos una forma de vida que dificulta el descanso y después se venden los productos para compensar sus consecuencias. Pues ahí está. El amortamiento. 165:15 Bueno, te has olvidado una cosa, la gente que está muy casada, una buena forma que tiene una herramienta, una de esas cosas que hace para desconectar, por ejemplo, ver deporte, ver fútbol, ver un partido, es una forma muy buena para desconectar. Exacto. 165:28 No lo digo sin ironía, porque es una forma que de verdad, por ciertas características, te hace sentirte en otro mundo, en ese mundo, e imbuirte demasiado en ese mundo, con sus cosas negativas, pero también sus cosas positivas. 165:46 Y luego estamos los que tenemos los horarios estos complicados que ya ni te cuento. 165:52 Y luego el cansancio como mapa social, porque el cansancio también tiene clase, pero el agotamiento no se distribuye al azar, se concentra donde existen jornadas extensas, empleos inseguros, condiciones precarias, salarios insuficientes, falta de autonomía, trabajo emocional, responsabilidades de cuidado… También depende del lugar donde vives, porque quien no se puede pagar una vivienda cercana al trabajo invierte más tiempo en desplazamientos. Hay gente que tarda dos horas en llegar a su trabajo y dos horas en volver. Quien carece de una república de cuidados, pues dedica más horas a atender niños, mayores, familiares dependientes. 166:25 Quien trabaja por cuenta propia o mediante encargos puede sentir que nunca tiene derecho a dejar de producir, siempre está con esa incertidumbre, con esa ansiedad financiera, porque cada descanso supone una posible pérdida de ingresos. Y las personas con más recursos pueden comprar tiempo. Esto es verdad. 166:40 Pagan transporte más rápido, ayuda doméstica, comida preparada, servicio a domicilio, cuidados, espacios tranquilos. Entonces, el descanso también es una forma de privilegio, de esto se habla muy poco. 166:51 Bueno, al final, cosas que tendrían que ser naturales y que formaran parte de nuestro día a día, se están convirtiendo en un lujo. 166:58 El descanso es que es una necesidad, Mado, para finalizar, es que es una necesidad biológica y un derecho también biológico y colectivo. 167:08 Pues sí, una dimensión política, un derecho biológico y colectivo y quizá el grésito de la cultura de rendimiento haya consistido en convencernos de que el cansancio demuestra compromiso, pero no es así. Así que tenemos que abogar más por mejores condiciones y poner límites de verdad, pero pensar que no solamente depende de nosotros, que es algo que depende del conjunto de la sociedad y de políticas que realmente garanticen un descanso digno. 167:35 Mira, estoy pensando, Amado, mira, son en España, no en Colombia. En España son las 3 y 38 minutos. No, y 48, y 48. Ah, digo yo, ¿se ha comido 10? Mi vista está un poquito cansada. 167:46 ¿Te parece bien en una hora volvemos a hacer otra sección? 167:52 Venga, dale, ya por mí. 167:53 Pues claro, ¿para qué? 167:54 Está mal, ¿eh? Fíjate, te quieren machacar. 167:59 Pero mañana nos vamos a escuchar, con lo cual te permito descansar un poquitín. 168:06 Pero un poquitín. 168:07 Menos mal que para mí estos ratitos en la radio con la gente que nos escuchan no son un agotamiento, sino que es todo lo contrario. Me encanta estar aquí con vosotros. Este es uno de los ratitos preferidos para mí de la semana. 168:20 Somos unos afortunados. Estamos aquí muchas horas, pero comparados con otras cosas, son horas en las cuales evidentemente hay mucha producción, hay mucho trabajo mental, mucho trabajo psíquico, pero no estamos picando piedra. Y eso también es importante señalarlo. 168:36 Sí, es un trabajo bonito. 168:38 Y sobre todo es un trabajo que te gusta y eso sí es una envidia para muchísima gente, porque ¿cuánta gente no le gustaría dedicarse a aquello que le gusta, a aquello que sea vocacional? Y nosotros tenemos ese privilegio. Y tenemos otro privilegio más, Mado, contar contigo. 168:56 Eso es lo que iba a decir, que es que aunque estemos cansados, como lo podemos compartir al micrófono y podemos hacer piña con la audiencia, y sé que no somos los únicos y creo que la audiencia sabe que necesita saber que no están solos, que hay personas que también estamos cansadas, pues eso es lo que al final hace ratito este bonito, ¿no? A pesar del cansancio de las olas y de lo que sea, ¿no? Saber que estamos juntos y que estamos compartiendo con personas que sienten que no están solas, porque al otro lado del micrófono hay gente que las entiende y que también están cansadas a veces. 169:24 ¡Madam! Madame, mil gracias. 169:26 Hasta mañana. Abrazos grandes. Chao. 169:35 España está sufriendo un verano de muchos incendios, tantos que los bomberos no dan abasto. Todas las manos son pocas, por eso las fuerzas militares de la UME están ayudando, al igual que la Guardia Civil, agentes forestales y miles de voluntarios. El problema es que, según dicen, cada año irá a peor, porque no están realizando una política seria de prevención. Como dicen muchos de los expertos en bosques forestales, esto es una muerte anunciada. El fuego no solo destruye todo lo que se encuentra a su paso, su devastadora huella va más allá de lo que nos podamos imaginar. 170:10 Un estudio realizado por la Universidad Autónoma de Barcelona ha confirmado que la exposición al fuego puede enfermar e impactar en todas las etapas de la vida de una persona, incluso antes de nacer. Cuando por fin se logra apagar el fuego, los expertos afirman que queda latente una cicatriz impredecible. Esa cicatriz permanece largo tiempo y repercute en la vida de las personas a corto, medio y largo plazo. 170:38 Recuelas previsibles de riesgos inmediatos como problemas respiratorios, fallos cardiovasculares y quemaduras. Las consecuencias imprevisibles son cómo afecta a cada persona la exposición prolongada a la mala calidad del aire, el desplazamiento de la población, la interrupción de la atención médica, los impactos económicos negativos y, por supuesto, el trauma psicológico. 171:01 Otro asunto importante a tener en cuenta es cómo los incendios forestales perjudican a las embarazadas y a sus futuros bebés. Esta investigación de la Universidad Autónoma de Barcelona publicada en su revista Prospective Demographic concluye que las madres expuestas a un gran incendio forestal durante el embarazo ...tuvieron una mayor probabilidad de dar a luz... ...a bebés con menos peso y más prematuros... ...además estas complicaciones se relacionan... ...con más riesgo de problemas respiratorios... ...o dificultades a lo largo de la vida de estos bebés... ...para llegar a esta conclusión... ...cruzaron datos de 3,4 millones de nacimientos... ...registrados en España... ...entre 2008 y 2021... ...con la exposición prenatal... ...a grandes incendios de más de 500 hectáreas quemadas... 171:47 Tanto es así que los investigadores del estudio piden que las embarazadas sean tratadas como un colectivo especialmente vulnerable durante las emergencias provocadas por los incendios forestales. Otro factor determinante es que el humo afecta más personas que el fuego mismo, ya que puede propagarse a grandes distancias. La incertidumbre y el miedo que provocan los incendios causan estrés. Si a eso sumamos la contaminación del humo y las partículas finas, PM2.5 que penetran profundamente en el sistema respiratorio y entran al torrente sanguíneo, la cosa se complica, desarrollando respuestas antiinflamatorias y estrés oxidativo que alteran la transferencia de oxígeno y nutrientes. 172:31 Estos efectos adversos afectan al feto, en el caso de las embarazadas, y también a otros colectivos vulnerables. 172:39 Según las investigadoras de East Global, Catherine Tone y Julia Moore, la exposición al humo de incendios forestales aumenta el riesgo de mortalidad en los siete días siguientes. Así lo confirma un estudio publicado en The Lancet en 2024. 172:55 donde comprobaron que entre 2000 y 2019 se produjeron 450.000 muertes cardiovasculares al año vinculadas a la contaminación de los incendios y otras 200.000 atribuibles a enfermedades respiratorias en este contexto. 173:12 ¿Qué tipo de secuelas acumulativas dejan en la salud a lo largo de los años episodios repetidos de humo de incendios forestales? Pues esto por lo visto no está muy claro. Otros efectos negativos provocados por la inhalación de humo y las partículas en suspensión son el empeoramiento del control de la diabetes, la enfermedad renal y las afecciones neurológicas. Cuando se desata un incendio, ya sea natural o provocado, todos perdemos. 173:45 La puerta del misterio. 173:58 Viajar es mucho más que desplazarse, es hacer un auténtico viaje en el tiempo. Está demostrado incluso neurológicamente las experiencias que tenemos y lo que vemos, lo que experimentamos, lo que sentimos cuando nos encontramos con un lugar, con un mundo que no es el nuestro, con otra realidad. El tiempo no solamente pasa más lento, sino que ese tiempo, al ser algo nuevo que hemos vivido, se ha clavado en nuestra mente y se queda para siempre. Y esa experiencia forma parte de nuestro acervo, de nuestra biografía, de nuestra autobiografía experimental. 174:36 Y hemos conseguido parar el tiempo, hemos conseguido extenderlo y hemos conseguido que nuestra memoria realmente sintamos ese momento como algo mucho más importante y mucho más largo que lo que ha sido en realidad. 174:55 Y viajar, viajar no solamente es una cosa que se tenga que hacer hasta lejanos lugares. En lejanos lugares encontramos, por supuesto, cosas fantásticas, pero también en lugares cercanos. Nuestra invitada siguiente así lo ha hecho y así lo ha conseguido. Es una especialista, ha publicado 12 libros que se encuentran en Luciérnaga que se titulan Turismo Dark. 1 y turismo dark 2 se han actualizado ahora y ese libro ese trabajo turismo dark forma parte de la filosofía de una forma de viajar de una forma de convertir el viaje en una experiencia de viajar y de encontrarse en aquellos sitios en aquellos lugares que tienen detrás un aura un aura que llama la atención por lo llamativo que es por lo misterioso que es y por lo enigmático que es 175:48 No sé tú, frustrándose. 176:18 Pues encantados de tenerte una vez más en el programa, ahora de cara ya estamos, hay mucha gente saliendo y ya unos días, no te quiero contar, ya estamos en agosto, mucha gente se va de viaje, pero tú también te vas, no solamente de viaje, que de viaje estás prácticamente todo el día y todo el año, sino que te vas al viaje que yo creo que es el mejor y más bonito y más espectacular que se puede hacer en el mundo. Y es el viaje o uno de los viajes más largos del mundo, ¿no? 176:50 El transiberiano. 176:52 Sí, sí, sí, 9.000 kilómetros vamos a hacer, sí, sí, ya estoy a punto de salir. Y nada, empezaremos la aventura en San Petersburgo, en Rusia, seguiremos por Moscú, Ekaterimburgo, cruzaremos, llegaremos hasta Siberia, después cambiamos y hacemos también la misma ruta, no solamente el transsiberiano, sino que hacemos el transmongoliano y llegaremos hasta Ulaanbaatar, a las praderas... fantásticas mongolas, tengo unas ganas locas de subirme también en esos caballos mongoles increíbles, con esa herencia de Genghis Khan, y luego ya terminaremos toda la ruta en China, en Beijing, o sea que va a ser un viaje muy potente, muy intenso, soy consciente, pero ahí estoy dispuesta yo para absorber todo el conocimiento que me preste el viaje. 177:43 Pues ahí vas a la ruta, haciendo la ruta del transmogoliano, que es la ruta, yo creo que más hermosa por Unambator, por Mongolia, vas a estar en esas tiendas de campaña de los nómadas mongoles, espectacular. 178:00 Sí, en yurtas, en yurtas. 178:01 Qué envidia nos das, Miriam, yo he leído muchísimo en internet, me lo sé todo, pero porque lo he pulsado, no porque lo haya vivido, pero lo sé todo, tengo hasta la guía de viaje, fíjate. 178:13 Sí, sí, sí. Bueno, yo todavía te lo contaré a la vuelta porque ahora mismo todavía no soy consciente, pero no estoy en ello todavía. En el momento que empiece a pisar destinos, ya seré consciente de lo que realmente estoy viviendo. Pero sí, la verdad es que tengo muchas ganas. La verdad es que tengo muchas ganas. 178:38 Y yo tengo ganas de que nos lo cuentes, de que nos expliques cómo ha ido este viaje, casi casi 10.000 kilómetros en tren desde San Petersburgo, más lejos incluso en la ruta del tren sudoriano, que empieza un poquito antes de Moscú, que empieza... Precisamente ahí en San Petersburgo y tiene esas diferentes rutas y una es en la Transmongoriana. Y bueno, estaré encantado y esperando y deseando conversar contigo sobre ese viaje tan extraordinario que vas a realizar. Eres una viajera espectacular, has estado en mil sitios y en esos mil sitios, bastantes de ellos entran dentro de eso que se puede llamar y conocer como el turismo dark. 179:19 El turismo a sitios... 179:22 Oscuros por un lado y terribles por otro, pero hermosísimos. Bueno, aquí nos contaste alguno que aparece en tu primer libro de turismo dark, en el 1 aparece ese templo de las ratas en China que a mí me fascinó cuando nos lo contaste. 179:40 Sí, sí, sí. Pero es que hay lugares que, que es lo que decimos, el turismo oscuro, el turismo dark, como yo lo titulé en mi libro, tiene que ver de una manera u otra con la muerte, pero muchas veces malentendido. La gente piensa, hoy vamos a hablar de cosas técnicas, macabras. 179:56 todas y tal pero muchas veces es el concepto de la muerte visto desde la perspectiva de otras culturas religiones de lugares lejanos es una manera de entender el mundo distinta y yo creo que como hablamos aquí mucho de viajes y de ese concepto un poco de entender la vida desde desde otra perspectiva pues el turismo oscuro te da la oportunidad de entender la vida a través de la muerte y creo que eso es muy bonito también y al final es no negar la realidad como dice la famosa frase en latín el tempus fugit el tiempo que se escapa pues hay que aprovechar el tiempo que tenemos nunca sabemos cuánto tiempo nos queda esa es la grandeza vivir cada día como si fuera el último no dejar mañana lo que puedas hacer hoy por tanto si tienes ganas de hacer una llamada a alguien que hace tiempo que no ves hazla si tienes ganas de viajar a un destino que no te atreves pero tienes ganas ves o sea es un poco esa perspectiva y con el turismo Yo me he dado cuenta a lo largo y ancho de todo el mundo con los viajes que 180:55 realizo, porque la muerte, ese concepto, se entiende de diferentes maneras y desde la perspectiva occidental se puede ver desde un lado, pero desde la perspectiva oriental, por ejemplo, se puede ver de otra y que es una manera interesante de entender la vida. 181:11 Algunos estarán diciendo ahora, pero es que este turismo puede ser muy interesante, pero me tengo que gastar muchísimo dinero, tengo que irme muy lejos, son viajes muy largos, espectaculares en su longitud, en su distancia, pero están un poco, bueno, evidentemente es que los hay en todos los sitios y en todos los continentes, pero también en nuestro país tienen destinos muy interesantes de turismo, a los cuales la gente puede ir. 181:38 Claro que sí, claro que sí. Yo os he preparado un pequeño itinerario por España de turismo dark en España para que si os apetece podáis coger el coche, el tren y os acerquéis a ese destino que os llame más la atención porque el turismo oscuro se realiza en todo el mundo, en los cinco continentes. Cada continente tiene su idiosincrasia, sus lugares de turismo oscuro y en ese caso Europa y concretamente en España tenemos mucho turismo oscuro. 182:06 Pues se coge un ave, si tarda hora y veinte minutos, que eso que tiene que tardar es extraordinario, también no deja de ser últimamente coger un ave, hacer un poco de turismo dark también en cierto modo, porque no sabes cuándo vas a llegar, pero si es una hora y veinte minutos, una hora y quince, llegas a Zaragoza y a treinta kilómetros de Zaragoza se encuentra uno de los primeros destinos que podemos visitar, Belchite. 182:36 Claro que sí. Sí, Melchite que yo creo que, bueno, podríamos decir que es uno de los destinos de turismo dark más conocidos del país, de España, ¿no? 182:47 que además es un sitio, en realidad hay dos velchites, el velchite antiguo y el velchite nuevo, y hay un antiguo que está completamente derruido, completamente destrozado, porque uno de los bombardeos más importantes y más terribles de la guerra civil se produjo allí, el pueblo quedó completamente derruido, aspecto fantasmal, con sus siete, ocho iglesias, un aspecto terrible, pero ese lugar, ese pueblo, hoy puede visitarse y puede conocerse, incluso con cierta seguridad, porque han adaptado las entradas, han adaptado los lugares de estancia, y ahí podemos visitar esa huella del pasado, que no deja ser una huella. 183:28 Las guerras dejan huellas muy terribles en muchos momentos y en muchos sitios. 183:33 Sí, dentro del turismo oscuro hay diferentes tipologías y una de las tipologías más visitadas es aquella que tiene que ver con la guerra. Y en ese caso Belchite tiene que ver con esto, con el pueblo viejo, de cómo queda devastado durante la guerra civil y que se ha conservado como un testimonio del conflicto desde 1937. 183:56 Y que yo creo que está muy bien que se conserve así. 184:00 Y lo hicieron genial a la hora de no querer reconstruir el pueblo viejo, sino que construir un Belchite nuevo y dejar el Belchite viejo para que las generaciones venideras no olviden lo que significa vivir una guerra. Por tanto, tú cuando visitas Belchite puedes ver las iglesias, que como decías, algunas se conservan más o menos calles edificios tal como quedaron tras la guerra. 184:24 Pero bueno, es un poco este concepto de no solamente estamos viendo una ruina, sino que estamos viendo el testimonio, el paso de la guerra por un lugar. Y las visitas que se hacen, yo las considero muy interesantes porque hay dos tipos de visitas. Las visitas diurnas, que digamos que son más históricas, y después tenemos las visitas nocturnas, de un tinte más... paranormal. Las dos igual de interesantes porque creo que las dos se complementan perfectamente. Yo primero hice la visita nocturna, la visita más llamativa en lo que se refiere a visitar una ciudad, como tú decías, fantasmal, de noche con linternas que apenas se ven según qué calles, qué edificios que tienes que iluminarlos levemente con las linternas. 185:12 Y luego la parte diurna que la encuentro interesantísima, que es un poco lo que Yo centro, por ejemplo, los viajes, las visitas culturales que hago en esa parte histórica y cultural. Conocer el turismo oscuro desde la perspectiva histórica y cultural nos da un bagaje para entender qué es lo que sucedió realmente en ese espacio. El lugar es increíble, tanto... que ha llegado a ser o ha servido como escenario para películas, para documentales y series. 185:43 Hace no tanto tiempo la famosa serie The Walking Dead. Se hizo creo que un spin-off de Daryl y creo que se rodó allí, ¿no? Porque claro, es que tenían el escenario ya perfecto. 185:54 Sí, sí, sí. Y ya el teatro no necesita que lo crees, sino que ya está creado precisamente ahí en Belchite. Subiendo hacia el norte... 186:03 Subiendo hacia el norte, desde Belchite, yendo hasta Navarra, te encuentras con, también es un vestigio de la historia y mucho antes, Zugarramordi, las cuevas de Zugarramordi. Todo el mundo ha oído hablar de ese lugar, de ese lugar que tiene una estética también espectacular. 186:21 Sí, el famoso pueblo de las brujas, donde en el siglo XVII la Inquisición celebró el famoso proceso de Logroño en el que esas personas fueron condenadas por brujas. ...por brujería... ...ahora bien... ...entendamos la brujería... ...o como brujas... ...a personas... ...en este caso... ...mujeres... ...con un conocimiento... ...más elevado... ...del uso de ciertas hierbas... ...para confeccionar... ...pues remedios... ...unguentos... ...que la iglesia veía... ...a estas personas... ...como peligrosas... ...ya que el poder del conocimiento... ...sólo lo podía ostentar la iglesia... 186:53 Por tanto, solamente podía estar en sus manos y por eso fueron muchas de estas personas perseguidas, ¿no? Y la zona de las cuevas, como decías, es visitable, es fantástica. De hecho, la cueva principal es enorme. Yo creo que tiene como unos 100 metros de largo, por lo menos, porque es... 187:08 Bueno, grandísima. Y es ahí donde se dice que se celebraban los antiguos aquelarres. Y ahí es donde también Alex de la Iglesia, el director español, rodó la película de las brujas de Sugarramurdi, ¿no? Es que él hizo un poco una interpretación libre de la leyenda. 187:26 Claro, de todas formas, es que el lugar, al igual que el anterior, el lugar merece muchísimo la pena. Es un lugar con una naturaleza absolutamente brutal y es un lugar en donde se encuentra esta cueva que nadie piensa en un sitio pequeño, angosto, todo contrario. Es como un estadio de fútbol, pero rodeado de piedra, más o menos, por tamaño. 187:47 Efectivamente, efectivamente. Sí, sí, sí, es así. Aparte con esa iluminación que le da también ya la zona del museo, que le han dado más museizado y tal... La verdad es que está genial. Es una visita súper recomendable. 188:00 Como recomendable es conocer en Valladolid el Osario Buamba. ¿Qué es esto? 188:06 Ostras, me encanta ese lugar, porque ahí podemos ver, en este pequeño pueblo de Wamba, que apenas viven 300 personas, los restos de 3.000 habitantes, podemos ver los restos entre cráneos y huesos de 3.000 personas, son enterramientos realizados entre los siglos XIII, XVIII, más o menos, así que cuando el cementerio del pueblo se llenaba, los restos iban a parar al osario para dejar espacio a nuevos entierros. Y lo curioso es que todos los huesos están ordenadísimos. 188:37 O sea, es que dicen, madre mía, es como un racionalismo funerario increíble. Y a diferencia de otros osarios europeos, pues el osario de Wamba... 188:47 sigue formando parte de una iglesia en uso, que es la iglesia que se usa, la Santa María de la Uc. 188:54 Y es curiosa porque mezcla como elementos visigodos, mozárabes, románicos, porque creo que fue construida sobre los restos de otro templo anterior, más antiguo. Por tanto, es curioso. Y Huamba creo que es el único municipio de España que empieza por W. 189:14 Y estuve investigando porque me pareció súper curioso y creo que le debe el nombre al rey Wamba, con un D doble, que fue un rey visigodo, que fue programado rey en el siglo VII. O sea, me pareció muy curioso. 189:28 El osario Wamba, que se encuentra en Valladolid, hay un detalle, bueno, tú lo has señalado, 3.000 personas, no, 300 personas sobre tierra... 189:39 que viven allí y 3.000 enterrados y los gozos de esas 3.000 personas se pueden ver y se pueden asistir y fotografiar. Espectacular. 189:51 Hay más muertos que vivos. Sí, sí, sí. 189:53 Hay 10 muertos por cada vivo. O sea, imagínense si fueran toda España, habría 5.000... 190:03 50.000 millones sobre... Madre mía. Una barbaridad. Bueno, que también nos podemos ir. También murió mucha gente. La historia tiene momentos en donde ocurren determinadas cosas y esas cosas quedan como vestigios, como huellas del pasado. Lo que existió en nuestro país con ciertos hospitales, hospitales psiquiátricos, hospitales de tuberculosos, hospitales que se dedicaban a... 190:30 a prácticas y a circunstancias que ahora no son tan notables, pero eso provocó que en un momento determinado, cuando el mal por el cual fueron allí los enfermos se dejó de ser tan mal, se quedaron los sitios abandonados, se quedaron los sitios ahí, pero se quedaron auténticos testigos de piedra de ese momento de la historia. Y uno de ellos es el Hospital del Tórax. 190:54 Efectivamente, el Hospital del Tórax de Tarraza está a pocos kilómetros de Barcelona, que fue un antiguo sanatorio, yo creo que uno de los más famosos de España, pero que se inauguró en los años 50 básicamente para atender las necesidades del patronato nacional antituberculoso que... que se creó en aquella época para todos los enfermos de tuberculosis, diferentes enfermedades respiratorias, fibrosis quística, etc. Y que además es famoso por la gran cantidad de leyendas paranormales que surgieron tras su abandono. 191:28 Lo que la gente realmente no sabe es que da mucho más miedo la historia real que las historias que se puedan escuchar por ahí en redes, etc. 191:39 Realmente todas aquellas personas que llegaron a vivir en el hospital o que fueron internadas en el hospital por enfermedades respiratorias, después empezaron a mezclarse con enfermos no solamente de este tipo, sino con enfermedades mentales, de tema psiquiátrico. Entonces lo que ocurría es que algunos familiares aparcaban allí a los enfermos y nunca volvían a buscarlos, nunca más los recogían. Entonces, se empezaba a originar como una especie de sentimiento de tristeza, de frustración, muchos de ellos, al final, imbuidos en esa locura, subían a la novena planta del edificio del hospital y se suicidaban lanzándose al vacío, ¿no? 192:23 con el índice de suicidios más elevado de España, hasta que cerró definitivamente en 2007. 192:29 Fíjate, y que cerró, que la gente sigue yendo mucho a ver ese pasado, a ver y a experimentar ciertas cosas, porque es uno de esos lugares en donde dicen los testigos que pasan cosas extrañas. 192:42 Sí, bueno, hoy realmente el lugar se ha transformado en un espacio de producción audiovisual, es el Parque Audiovisual de Terrassa, donde se rodan películas, series, programas de televisión, se hacen visitas guiadas, o sea, se hacen muchas cosas, pero incluso los programas de televisión que se han rodado allí, como es el caso de Operación Triunfo, etc., pues a los chavales cuando estaban allí en la academia, algunos habían dicho que habían notado ciertas sensaciones, ciertos... ...ciertas cosas que no eran normales. Pero la realidad es que las visitas guiadas que se realizan allí... ...creo que son muy interesantes porque combinan esa parte histórica del hospital... ...con el cine y la leyenda negra. 193:21 Por tanto, es como un tres en uno. Y las visitas están súper bien valoradas en Atrápalo, por ejemplo... ...que es donde se pueden conseguir las entradas. 193:29 No solamente es la historia más tétrica, sino cómo un edificio de este calibre puede llegar a tener una segunda vida centrada más en esa parte audiovisual. 193:44 Lo veo muy acertado, la verdad. 193:46 Y finalizamos esta ruta por algunos lugares, algunos destinos relacionados con el turismo dark en nuestro país. Recordamos que Miriam del Río no es la invitada, es autora de Turismo Dark y luego Turismo Dark 2, que ahora ha salido una visión actualizada de Turismo Dark en Luciernaga. Digo que finalizamos este recorrido, este pequeño recorrido, yéndonos a Astorga, donde también encontramos en León, en esta localidad de León, también encontramos algunos destinos que podemos asociar y que podemos vincular al turismo oscuro. 194:21 Sí, esta es una de esas localizaciones curiosas que en el libro me gustó mucho añadir, porque es precisamente ahí en León donde se explica la historia de estas mujeres que fueron emparedadas, algunas en vida, en Astorga, personas que se dedicaban a la vida contemplativa, a la castidad, a la oración, a llorar a Jesús y a aislarse. 194:47 supuestamente de los peligros del mundo exterior. Entonces ellas se dedicaban, se recluían en vida para realizar penitencia y dedicarse a una vida como si fuera una anacoreta, una vida de clausura y oración. Entonces se encerraban en esta especie de celdas donde solamente tenían conexión hacia el exterior a través de... de una ventana por donde las personas de la iglesia se apiadaban de ellas y cada día les daban comida, les retiraban todos los elementos que tuvieran necesidad de sacar, volver a meter, etc. 195:24 Solamente se les permitía escuchar la misa ...o charlar puntualmente con algún visitante... ...pero bueno, básicamente dependían completamente... ...de la ayuda que les prestaba la iglesia, ¿no?... ...y al final, pues bueno, este lugar no es que se pueda visitar... ...pero se pueden apreciar las dimensiones desde el exterior... Porque todavía quedó como una especie de pequeño ventanuco, por donde era el único lugar por donde estas mujeres podían ver la luz. 195:56 Digo no del sol, porque no sé si les daría de frente, pero podían recibir algo de luz. Y es como algunas de estas mujeres solían encerrarse para dedicar su vida a Jesús, básicamente. 196:09 Miriam, no nos enrollamos más porque sabemos que estás preparando la maleta que, entre solo unas horas, viajas el camino de San Petersburgo, en Rusia, para coger el transiberiano. 10.000 kilómetros. No te voy a desear feliz viaje fin porque es el viaje más grande y más espectacular que se puede realizar en el mundo. 10.000 kilómetros entre... 196:35 Rusia, Rusia, antes de los Urales, los Urales, después el Guaical, finalmente la parte de Mongolia y la parte de China. 196:45 Nos das muchísima envidia, pero bueno, pues lo compensarás contándolo, ¿vale? Y explicándolo a la vuelta, ¿vale? Bueno... Muchas gracias, Miriam. Un fuerte abrazo y recomendamos ese libro ahora que estamos a puntito de entrar en el mes de agosto, que viajamos mucho. Hay muchos destinos en nuestro país relacionados con el turismo dark. Hoy os hemos ofrecido, os hemos contado algo sobre alguno de ellos. En estos libros también los tienes en Turismo Dark 1 y Turismo Dark 2 en Luciérnaga. 197:18 Miriam del Río, mil gracias. Un fuerte abrazo. Muchas gracias. 197:21 Hasta luego. 197:32 Cuéntame cómo pasó. 197:38 El mundo talibán no es que sea una cárcel para las mujeres. Es mucho peor. Es vivir cada día un auténtico infierno porque su vida no vale absolutamente nada. 197:53 Antonio Pampliega lo sabe bien porque ha observado in situ la terrible realidad. ¿Qué tal estás, querido? 198:01 Hola Silvia, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Pues encantado de estar contigo otra vez más. 198:04 Bueno, pues me alegro muchísimo. No te tengo aquí a mi ladito, pero bueno, por lo menos por teléfono. Bueno, yo creo que la mayoría de nuestros oyentes que te conocen de haber estado otras veces y del mundo del periodismo, pues nos acordamos y se acordarán cuando en 2015 estuviste secuestrado en Siria, pero claro... Aquellos interminables meses yo creo que fueron transformadores también para ti dentro del sufrimiento. Yo no sé si se puede decir, Antonio, que hubo un antes y un después, tanto en tu vida profesional como en la personal. 198:38 Sí, hubo un antes y un después, eso está clarísimo. Uno, porque no todos los días una persona está en manos de un grupo terrorista en un país donde a los periodistas se nos asesina, como es Siria. 198:53 sino también ponerte a prueba tu fortaleza mental, tu resiliencia y luego obviamente después de la liberación supuso para mí un boom en mi carrera profesional, me convertí en un periodista reconocido por mi trayectoria y obviamente cambiaron muchas cosas para bien. 199:14 Bueno, esta noche estás para hablarnos de Ariana, la protagonista de tu novela Flores para Ariana, publicada en Ediciones Tormenta, y me encanta que hayas elegido especialmente un adolescente, y hablando de resiliencia, fíjate, las mujeres en esta zona, pero ¿con cuántas Ariana te has encontrado en territorio talibán? 199:35 Pues mira, he estado en Afganistán ocho veces y yo creo que me habré sentado con más de 20 arianas de diferentes edades, desde niñas muy, muy pequeñas. La más joven era Nargués, que tenía diez años. hasta señoras que a lo mejor rozaban los 60 y me contaban cómo fue vivir aquel infierno talibán del 96 al 2001. Pero son muchas, son muchísimas voces y al final todas están reflejadas en Ariana, que es la protagonista de la novela. 200:07 En tus diferentes visitas a Afganistán, como nos estabas contando, has visto cómo era el país antes y después de los talibanes. Lo curioso es que, por lo que también he leído yo en tu novela y más o menos lo que surge en algunos también artículos, cuando llegaron los talibanes, muchos afganos los recibieron con los brazos abiertos como libertadores. Tan mal estaban las cosas antes de que llegaran ellos. 200:33 Estaba muy mal. Tienes que tener en cuenta que Afganistán entra en guerra el 79 y los talibanes llegan a la ciudad de Kabul en septiembre del 96. Es decir, son casi 17 años de guerra ininterrumpida. Además, una guerra civil salvaje donde los diferentes grupos étnicos que hay en Afganistán se mataban unos a otros sin ningún tipo de contemplaciones. De hecho, se refleja en la novela, en los primeros pasajes. que lo va contando Arianna, cómo le contaban historias de, por ejemplo, mujeres que cruzaban una línea de frente de un sitio a otro, de un barrio a otro, y dependiendo quién era la etnia, pues o mataban al bebé que lleva con ella, la descortaban el pecho, o sea, auténticas atrocidades. 201:14 Entonces, claro, vivir con eso todos los días durante 17 años, al final lo que haces es abrazar a aquellos que crees que te traen la paz y sobre todo la tranquilidad a tu país. ¿Qué ocurre? que te metes de Málaga en Malagón, que es lo que le pasó finalmente a los afganos, que les engañaron. 201:34 Claro, pero hay ciertas cosas que no se las relacionamos con los talibanes, como por ejemplo los matrimonios concertados, pero antes de que llegaran ellos, esta práctica ya estaba, ¿no? 201:49 Sí, sí, esto es cultural, esto no tiene nada que ver con los talibanes. Esto es una cosa de Afganistán, por ejemplo... Una de las historias que yo realicé para escribir esta novela fue un reportaje en una provincia que se llama Yadabad, que estaba bajo dominio talibán. Entonces fui a grabar una moda infantil entre un señor de 54 años y una niña de 15. Madre mía. 202:17 las tropas de la coalición internacional, es decir, no estaban los talibanes en el poder. Pero es que en ese mismo reportaje, entrevisto a Nargés, su padre, que se divorcia de su madre, se vuelve a casar y en vez de dar dinero para comprar a la mujer, que es lo que se hace, al final no dejan de ser transacciones económicas, coge a su hija de 8 años y la cambia por esa mujer y la casa con un niño de 15. Dices, ¿pero en qué mundo vive esta gente? Y entonces obviamente se les pregunta, y es lo que hice, les pregunté, Y si vosotros el día de mañana a vuestra hija la queréis casar, y la respuesta de ese señor que se acaba de casar con una niña de 15 años fue, si pagan lo suficiente, se la podrán llevar. 202:55 Dices, madre mía. 202:57 Sí, vamos, que es moneda de cambio, ¿no? Es la oferta de... Efectivamente. Sí, sí, la oferta de la demanda y tremendo, ¿no? Es mercadería pura. 203:09 Total, y además son matrimonios infantiles porque... No es que les gusten las niñas pequeñas, sino que tienen que ahorrar durante toda su vida, porque hay que tener en cuenta que el salario medio de un afgano es de un dólar al día, y para pagar cuatro mil dólares por una niña, pues tienen que ahorrar mucho tiempo. Entonces, ¿quién se acaba casando? Los señores más mayores. ¿Con quién? Con las niñas más jóvenes, porque lo que quieren es que esas niñas jóvenes... les den cuantos más hijos mejor. Al final, lo que convierten los afganos a la mujer no deja de ser un objeto, como tú bien has dicho Silvia, en mercadería pura y dura. 203:43 ¿Qué pasa si una chica se niega a aceptar un matrimonio concertado? ¿Qué consecuencias puede tener? 203:51 Pues las consecuencias posiblemente sean su muerte. O sea, en su asesinato, además, un asesinato por honor, y no la familia del pretendiente, sino directamente o su padre, o su abuelo, o sus hermanos, porque le están faltando el respeto a lo que es la tradición afgana. Entonces, normalmente, esto no ocurre. 204:13 Si en algún momento se da, yo eso sí que lo he visto, una niña, le propusieron casarse con un señor de 40, ya tenía 15, entonces huyó, y la detuvieron en la frontera entre Irán y Afganistán, y ya intentaba cruzar a Irán. Bueno, la metieron en un reformatorio durante dos años, acusada de adulterio, Tenía suerte de que no estaban los rivales en el poder porque si no le hubieran lapidado y después estaba obligada a casarse con ese señor de 40 años. Pero normalmente la mujer no tiene ni voz ni voto. 204:43 O sea, le da igual si no le gusta el pretendiente o si tiene otro novio. Es que en Afganistán lo que tiene que tener en cuenta el lector y la gente que nos escucha a los oyentes es que el matrimonio por amor, eso es una quimera. 204:55 Madre mía. ¿Es cierto que las mujeres pierden su identidad? ¿Siempre son hijas de o esposas de...? 205:03 Siempre. Y por eso se creó el burka. O sea, cuando tú las ves caminar por la calle, yo tengo un burka en casa, me lo traje de recuerdo, el burka lo que te obliga con esa rejilla es a agachar siempre la cabeza y mirarla al suelo. Pero eso también tiene otra connotación, que es sumisión absoluta. Y una de las cosas que a mí me chocaba cada vez que estaba en Kabul, ya ves que es una de las grandes ciudades que más occidentalizadas estaban, es que los hombres caminaban delante y las mujeres iban detrás. Nunca iban a su lado y jamás iban delante. 205:34 Pero el Burka se instauró más cuando llegaron los talibanes, ¿no? Porque antes, aunque tuviesen esa forma de que los hombres siempre van por delante, ¿no? Pero las mujeres no tenían esa obligación de estar todo el rato cubriéndose. 205:49 Mira, al principio, en los años 70, que había una monarquía dictatorial, digamos que había la posibilidad de que las mujeres afganas fueran con burka, porque no era una cosa obligada, y luego también estaban las que estaban muy occidentalizadas, pues con su mirifalda, sin velo, etc. Pero en el momento que se entra en guerra, en el 79, los muyahidines, que estaban apoyados por Occidente, entre ellos por Estados Unidos y por Osama Bin Laden, empiezan a instaurar un régimen muy ultraortodoxo. 206:23 Las mujeres ya no solamente van con velos, sino es que las obligan a ir con el burka. Pero realmente el burka se creó en el siglo XIX, lo creó la familia real, las mujeres de la familia real, para que nadie las viese por la calle. Entonces se instauró y fue como una moda. Todas las mujeres querían vestir como las integrantes de la familia real. Era todo como absurdo. Pero llegaron los talibanes y dijeron, oye, mira, vamos a pasar del Jihad, que es el velo, a directamente el Burka, porque la mujer no se la puede ver. 206:56 Qué fuerte. Oye, ¿y qué ocurre cuando una mujer adgana tiene un hijo? ¿Ella figura en el registro como madre de ese hijo? 207:03 Sí, figura. Lo que pasa es que siempre es el padre el que va a registrarlo. O sea, es madre, es madre legítima, derechos tiene pocos. Es decir, si el día de mañana esa mujer se divorcia... los hijos se los queda el padre. O sea, también para que los oyentes se hagan una idea, hace unos meses los talibanes instauraron una ley que dice que si un hombre golpea a un camello, es decir, maltrata a un camello, se le meterá durante cinco meses en la cárcel. 207:35 Si ese mismo hombre golpea a su mujer, tiene una pena de prisión de 15 días. 207:40 Estamos hablando de que una mujer vale menos que un camello, entonces a partir de ahí da igual que el hijo sea registrado y que incluso se te ponga tu nombre como madre, no tienes ningún tipo de derecho, ninguno, porque no vales nada. 207:53 Entonces, ¿los hombres tienen algún límite o consecuencia legal si cometen lo que estás diciendo, maltrato, violencia sexual contra su esposa u otra mujer? 208:03 Ninguna. De hecho, eso de la violencia sexual no existe. La mujer está obligada a tener relaciones sexuales con su marido, aunque no quiera. 208:11 Y si se niega, la ley va a su favor y puede obligar a su mujer, es decir, la puede violar. De hecho, como te digo, al ser matrimonios concertados y ninguno por amor, esos hombres violan a esas mujeres todos los días, porque dudo mucho... ...es ese matrimonio que nosotros fuimos a filmar... ...de un señor de 54 con una niña de 15... ...dudo mucho que esa niña con 15 años... ...se quisiera acostar con este señor... ...y tener relaciones sexuales... ...por lo tanto ya directamente es una violación... ...o sea, no hay ningún tipo de consecuencia... ...las mujeres no pueden ir a la policía... ...quejarse de que su marido las pega... 208:43 Eso no existe y eso obviamente no va a pasar. Porque para empezar, uno, la mujer que fuera a denunciar a su marido tendría que salir sola a la calle, cosa que está prohibido. Y después tendría que dirigirse a un hombre, cosa que está prohibido. O sea, es todo como marciano. 208:59 Claro, ante tanta indefensión legal, ante tanta impunidad y que, pues lo que estamos hablando, que las mujeres no valen nada en esta sociedad adgana, ¿cuántas mujeres, al verse totalmente, pues eso, como encarceladas en vida, optan por suicidarse? 209:21 Pues bastante. 209:23 De hecho, Afganistán es de los países donde por hincha y per cápita más mujeres intentan quitarse la vida. 209:30 No lo hacen, digamos, de una manera heterodoxa, usando medicamentos o lanzándose al tren, etc. Lo hacen de la única manera que pueden. Es decir, se prenden fuego y se queman a lo bonzo. Porque allí las hornillas, los incernillos para calentar funcionan con gasolina. Entonces lo que hacen es que usan ese líquido inflamable, se prenden fuego y intentan quitarse la vida. ¿Qué ocurre? Que muchas no lo consiguen. Entonces yo he estado varias veces en el hospital de quemados de Herat donde se atienden a las mujeres y me decían los médicos que cuando se han dado cuenta de que les han salvado la vida y que tienen que volver a casa con ese señor, muchas les piden que las maten. 210:14 Y el doctor se puso a llorar y me decía, es que yo no soy un talibán, no te puedo matar. Pero sabían a qué la estaba condenando. Entonces, muchos maridos lo que hacen es repudian a esas mujeres. ¿Cómo? Pues directamente las echan de casa, no les dan el divorcio para que no puedan volver a casarse. Ya ves tú, una mujer que a lo mejor tiene el 50% del cuerpo abrazado y las manda con sus padres. Como el suicidio es un pecado también en el Islam, esos padres... 210:42 vuelven a repudiar a la mujer que se queda en la calle, pues eso, intentando pedir limosna o sobrevivir, o sea, es un dramón. 210:51 O sea, que solamente pueden vivir así, en la calle de lo que les den. 210:55 Sí, en el caso de las mujeres que se quitan la vida, sí, y en el caso, por ejemplo, de las viudas que han perdido a sus maridos porque combatían con el Estado Islámico directamente, se han muerto de alguna enfermedad, como no pueden trabajar, tienen que salir todos los días con su burka, sentarse en el suelo, poner la mano y... Pedir limosna porque obviamente no hay ningún tipo de pensión de vida y de edad y como no pueden trabajar tienen que seguir alimentando a su familia. ¿Cómo? Así, pidiendo dinero y pidiendo limosna. 211:23 Entonces, por ejemplo, las mujeres o chicas como Ariadna que no están conformes con esta vida que tienen por destino, ¿a qué se exponen si se rebelan? 211:34 Pues se exponen a ser castigadas por parte de los talibanes. Obviamente, primero palizas físicas, y si son reincidentes, pues seguramente muchas de ellas acaben en prisión durante muchos años. Entonces, ¿a qué se exponen niñas como Ariana? Pues a vivir enjauladas, o como Ariana y su hermana, intentar huir del país. Pero claro, eso tiene unas consecuencias, y es que si a ti te atrapan intentando huir del país... las consecuencias pueden ser nefastas, que es lo que les pasa a ellas. 212:06 Cuando las encuentran intentando huir hacia la frontera con Pakistán en un autobús sin ningún nombre a su lado, entonces los talibanes les dan una paliza. Eso es cierto, eso ocurría. 212:22 En Afganistán, con tanta guerra, tanto enfrentamiento, tanta tristeza que pueden tener las mujeres a su alrededor, ¿qué concepto tienen de la muerte? 212:34 Bueno, pues le tienen, digamos que no le tienen miedo. Para muchas la muerte es una liberación, obviamente. 212:45 No es un tema tabú porque después de eso, de casi 47 años en guerra, pues si no todas las familias, casi todas, han sufrido las consecuencias de la muerte o de la guerra, Pero ya te digo, para muchas es una liberación. O sea, muchas están deseando quitarse del medio para dejar de sufrir. Porque una de las cosas que a mí me ha resultado más curiosas y que también se refleja en la novela es que muchas veces pensamos que la violencia contra la mujer la ejercen solamente los hombres. Y eso no es así. Tenemos que volver al principio. 213:17 Al ser un matrimonio concertado, la mujer pasa a ser propiedad del marido. Pero no solamente del marido. ...sino de la familia del marido... ...porque va a vivir con él... ...en su casa donde están sus padres... ...su madre, su hermana, etcétera... ...entonces las propias mujeres... ...que han sido maltratadas sistemáticamente... ...durante generaciones... ...como tienen un poder... ...lo ejercen de manera violenta... ...contra esa nueva mujer... ...a la que someten a base de golpes... 213:44 te das cuenta de la locura que se vive en ese país, de en vez de juntarse y luchar juntas contra el heteropatriarcado, lo que hacen es ejercer violencia contra la propia mujer. Y dices, así no vais a llegar a ningún sitio, así no vais a derrocar esto. 213:57 Claro, porque lo tienen inoculado culturalmente, lo ven normal. 214:02 Claro, no solamente lo ven normal, Silvia, sino que si durante toda tu vida a ti te han pegado por ser mujer, cuando... 214:11 tu posición es de poder, es decir, ha venido una nueva persona que va a hacer las tareas del hogar y va a ser la esclava doméstica, porque al final es lo que son en tu casa, tú ejerces ese poder y esa presión contra esa persona y pagas con ella años de maltrato y obviamente la frustración. Y al final va encadenando de una generación en otra generación en otra generación. Entonces, en vez de luchar juntas, se pegan juntas. Es una locura. 214:39 Es odio y miedo alimentado durante generaciones. 214:43 Exactamente, sí, porque muchas mujeres obviamente tienen miedo de levantar la mano a su marido y rebelarse. Yo solamente conozco un caso de una mujer que después de que el marido la violase, de manera brutal, ella acabó con su vida, con la vida del marido. Le cogió un martillo y lo mató. Los talibanes la juzgaron y la ejecutaron de manera pública en el descanso de un partido de fútbol. De hecho, son imágenes históricas de la señora arrastrándose por el campo de fútbol momentos antes de que le dispararan. 215:15 Dejó siete hijos. 215:17 Madre mía de mi vida, es que claro, son cosas que ni la ciencia ficción ni la imaginación más cruel, te imaginas que eso pueda estar normalizado. Te voy a hacer una pregunta que parece un poco absurda, pero quiero que quede claro. 215:36 Una jovencita como Ariana, ¿qué opciones tiene de vida bajo el régimen talibán? Aparte ya del tema de matrimonio, ¿qué otras posibilidades tiene? 215:47 No tiene ninguna posibilidad. O sea, desde que volvieron al poder en agosto de 2021, que va a ser ahora cinco años, las niñas cuando entran en secundaria, es decir, cuando tienen 11, 12 años, ya no pueden estudiar, se tienen que quedar en casa preparándose para ser vendidas, si podemos decirlo así, para convertirse en esposas y madres. O sea, no pueden trabajar porque sea prohibido, no pueden ir a estudiar, no pueden ejercer ninguna profesión. 216:18 Por eso, cuando entraron los talibanes en agosto del 21, muchas niñas que yo había entrevistado y que eran amigas personales, me llamaron y me dijeron, Antonio, ayúdanos a salir de aquí. Y efectivamente, junto con Paloma del Río, estuvimos cuatro años para sacar a todas las jugadoras de la selección de baloncesto en silla de ruedas porque querían huir de allí. Si encima eres mujer y discapacitada, imagínate la vida que te va a tocar vivir en Afganistán. Entonces, obviamente todas quieren vivir allí, no se quiere quedar nadie. 216:47 Claro, porque antes las cosas no es que fueran de color de rosas, pero cuando llegaron los talíbanos se recrudecieron. Te iba a preguntar justo por eso, que yo sé que has ayudado a varias mujeres a salir de Afganistán. ¿Ahora qué tal está ese tema? Porque creo que también es más complicado. 217:04 Ahora está mucho más complicado, sobre todo por parte de los países europeos que han dejado de dar visados a las mujeres para huir de Afganistán. Entonces, antes podíamos llegar a tardar entre cuatro o cinco meses en conseguir los visados de las niñas para que vinieran a España. Ahora estamos tardando casi dos años. No se suelen dar, son muy raros, porque en las embajadas... piden que las niñas o las mujeres acrediten por escrito o con algún documento gráfico, si puede ser, que están amenazadas por los talibanes. 217:40 Porque consideran que como Afganistán no está en guerra, porque los talibanes lo han pacificado, no tienen motivo para huir de esos países. Y dices, o sea, de verdad estamos negando a esas niñas... que puedan huir de ese país. Pues sí, es lo que estamos haciendo. Hemos dejado de ayudar a las niñas afganas y a las mujeres y las hemos abandonado a su suerte. Y como el día de mañana en Afganistán alguien haga un agujero y encuentre gas, petróleo o tierras raras, entonces... 218:10 se acabó. Nos vamos a posicionar a favor de los talibanes y nos vamos a sentar con ellos a negociar para sacar rédito económico, como hacemos siempre. 218:19 Hipocresía absoluta ante los derechos humanos y aplaudimos la economía y quitarnos los problemas. 218:26 Exactamente. De hecho, lo último surrealista que ha ocurrido en Europa es que la Unión Europea ha recibido una comisión de los talibanes para intentar negociar la deportación masiva de miles de afganos que están en Europa. Es decir, les estamos reconociendo que es lo que jamás, lo que siempre se dijo que jamás se iba a realizar. Pues ya los hemos reconocido porque nos queremos quitar de aquí los afganos que vinieron cuando entraron ellos en el 21. Hipocresía pura y dura. 218:54 Madre mía, me estás dejando helada. Bueno, Antonio, creo que te tenemos que dar las gracias por visibilizar a través de esta novela de Flores Parariana esta situación de las mujeres en Afganistán, esta situación de los afganos, incluso fuera de Afganistán, que ahora están siendo reclamados. 219:15 Un abrazo, mucho éxito y sigue con ello, sigue denunciando este tipo de cosas porque ya sabes que cuando la gente se acostumbra es como que ya les da igual, miran para otro lado y le parece todo normalísimo. 219:29 Efectivamente, gracias a vosotros Silvia por dar voz a las mujeres de Agüenestán y ojalá sigamos hablando de ellas. 219:37 Parece mentira que en pleno siglo XXI el fundamentalismo religioso cometa estas barbaridades contra las mujeres y contra sus ciudadanos. La cruda realidad es que no hay que inventarse nada. Los hechos hablan por sí solos. 219:52 Cuéntame cómo pasó. 219:59 El verano aumenta nuestros niveles de serotonina, conocida como la hormona de la felicidad. ¿Será por el sol? ¿Será por las vacaciones? ¿Será por lo mucho que nos gusta un terraceo? 220:12 Porque el verano se disfruta más en La Terraza, el programa que tira del lado bueno de la vida en los meses más felices del año. 220:21 Escuche historias, actualidad y atardeceres en La Terraza con Javier Ruiz. 220:26 Sábados y domingos a las 6 de la tarde y siempre que quieras en nuestra web y a Onda Cero, tu radio. 220:39 Tener hijos y traerlos a este mundo es una gran responsabilidad y un auténtico reto. Sabemos que la madre es una figura principal en la infancia y crianza de los hijos, pero ¿qué pasa con los padres? ¿Hasta qué punto su presencia e implicación es importante en el desarrollo cognitivo y emocional de los hijos? La ciencia tiene la respuesta. Si no me crees, compruébalo. Durante años la imagen del padre proveedor dominó el cometido social. Esa era su principal responsabilidad. 221:10 Solo algunos implicaban voluntariamente en la crianza e infancia de los hijos, a sabiendas incluso de que podían ser criticados. 221:18 Yo soy tu. 221:22 Este tardó un poco, pero al final lo reconoció. Ahora la figura de un padre activo en la vida de sus hijos es igual o más valorada que su faceta de proveedor. Tanto que la ciencia ha querido averiguar cómo influye y si también beneficia. 221:36 Padre, perdónalos, porque no saben lo que hacen. 221:39 Bueno, no sabían lo que hacían. Ahora yo creo que sí, ya lo saben. 221:43 Quiere aclarar que los estudios científicos sobre la figura del padre son igual de determinantes en los diferentes modelos de familia, ya sean monoparentales o de parejas del mismo sexo. 222:05 Bueno, esta es una relación padre-hijo un poquito extraña. Teniendo en cuenta esta premisa, investigaciones recientes en neurociencia, psicología y desarrollo infantil muestran que la paternidad no solo cambia la vida de los hijos, sino que también transforma el cerebro de los hombres y ciertos cambios biológicos. escogí el peor día para dejar de beber beber así a lo loco es malo siempre un reportaje de la BBC basado en investigaciones de universidades de Estados Unidos y Europa documenta que los hombres experimentan cambios hormonales durante el embarazo de sus parejas y en los primeros meses de vida de sus hijos entre ellos destacan variaciones en testosterona prolactina vasopresina y ositocina sustancias vinculadas con el apego y la conducta del cuidado Joder, a veces dejamos que la tecnología avance mucho. 222:58 No, no, esto no es tecnología, esto es ciencia, ciencia médica. Un estudio realizado por investigadores de la Universidad de Notre Dame, en Francia, ha comprobado que cuando los padres duermen cerca de sus hijos o los hijos cerca de los padres, sus niveles de testosterona bajan y eso provoca que el padre sea más receptivo y esté más dispuesto a atender los requerimientos de los hijos. ¿Y ya se ha terminado? No, no, cariño, no se ha terminado, todavía sigue. Por supuesto, los cambios no ocurren de forma automática ni igual para todos los padres. 223:31 Los especialistas encontraron que las transformaciones son más profundas cuando los padres participan activamente en la crianza diaria. 223:41 Ahí quería yo llegar. 223:43 Yo también, yo también. Los estudios citados por la BBC o BBC indican que los niveles de ositocina conocida como la hormona del amor aumentan cuando los padres sostienen a sus bebés, juegan con ellos o mantienen contacto físico frecuente. Y lo curioso es que cuanto más interactúa un padre con su hijo, mayores son los niveles de ositocina y cuanto más aumenta esta hormona, mayor es la disposición a involucrarse En el cuidado. 224:12 Es un buen chico. 224:13 Sí, sí, así me gusta un buen chico, el papá y el niño o la niña. El Centro Nacional de Investigaciones Científicas de Francia, en colaboración con la Universidad de Montpellier, han descubierto un dato súper curioso. Y es que cuando el padre y el hijo se parecen físicamente o tienen un olor similar, los padres se involucran más en la crianza de sus hijos. 224:35 Este está implicadísimo y orgullosísimo. 224:38 Bueno, otro de los factores es la forma de jugar cuando los hijos comienzan a crecer. 224:54 Resulta que los padres suelen participar en juegos físicos, dinámicos y de contacto corporal y hoy en día los científicos han identificado beneficios específicos que ayudan al desarrollo infantil. 225:06 Yo no estoy de acuerdo. 225:08 Bueno, tú es que sueles ser un poquito extremista, radical. Bueno, según First Fight Nebraska, este tipo de interacción contribuye al desarrollo de habilidades motoras, fortalece la confianza infantil Y ayuda a que los niños aprendan a identificar límites físicos y emocionales solo con juegos físicos con sus padres. Los especialistas consideran que estas experiencias también favorecen la resiliencia y la capacidad para enfrentar situaciones nuevas o inciertas. 225:36 Si mi hijo me pregunta si puede ir, le voy a decir que haga lo que quiera. 225:41 Los beneficios de una paternidad activa no se limitan a los primeros meses de vida del niño. Organizaciones como The Farber Hood Project de Massachusetts General Hospital señalan que la participación emocional de los padres se relaciona con mejores resultados sociales, conductuales y académicos durante la infancia y la adolescencia. 226:05 Este niño será algo grande. 226:08 ¿Ves? Mira, está esto clarísimo. La Agencia de Salud Pública de Canadá también identifica menores niveles de depresión durante la preadolescencia, una reducción en conductas de riesgo durante la adolescencia y mejoras en la independencia y las habilidades sociales. 226:24 Supongo que no estáis preparados para esto, pero les encantará a vuestros hijos. 226:29 Exactamente, los hijos se ven beneficiados de esa presencia. Bueno, creo que científicamente queda claro que una paternidad activa, presente, donde el padre esté emocionalmente involucrado, es esencial para el bienestar infantil e influye y beneficia en la salud emocional de los hijos, el desarrollo escolar, las relaciones sociales y la capacidad para afrontar el estrés del futuro adulto o adulta en el que se convertirán. 226:54 Y tú, querido padre, si te has identificado, te felicitamos. Y bueno, pues si decides que sea así, que tengas esa acción presencial, será fantástico porque dejarás una huella muy bonita en tus hijos. 227:09 Si no me crees, compruébalo. 227:32 La comunicación se ha convertido en un auténtico santo grial de los lingüistas que saben perfectamente y los analistas de noticias y de su influencia en la sociedad saben perfectamente que la forma en la que se comunican las noticias... ...tiene mucho que ver con la forma... ...en la que la sociedad reacciona... ...entre las mismas... ...y que eso no es sólo teoría... ...que es muy importante... ...esa teoría y esa reflexión... ...sino que ese efecto se puede medir... ...incluso a través de diferentes elementos... ...que forman parte... ...de los instrumentos que se utilizan... ...en neurociencia... 228:13 Y sobre eso conoce muchísimo nuestro siguiente invitado que ha efectuado varios trabajos uniendo diversas investigaciones que se han hecho al respecto. Es el profesor del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad Europea Miguel de Cervantes. Él es, y ya está esta noche con nosotros, Óscar Díaz de Chica. Ya lo saludamos, es psicólogo y profesor. Óscar, muy buenas, ¿qué tal? 228:38 Hola Bruno, muy buenas. 228:39 Se puede medir, ¿verdad? Científicamente, no socialmente, que socialmente evidentemente, pero prácticamente no nos damos cuenta de que nuestro cerebro tiene y puede reflejarse y pueden conocerse cómo influyen las noticias y la información en nuestra vida y la forma de comunicar. Es todo mucho más medible de lo que imaginamos, ¿eh? 229:03 Bueno, hasta cierto punto. Es cierto que la medición de los estímulos que afectan al sistema nervioso y cómo éste reacciona, lo que llamamos neurociencia, es bastante reciente, aunque es un campo de investigación muy prolífica, pero los resultados no podríamos decir que sean concluyentes. 229:26 aportan algo más al rico campo de estudio sobre cómo los medios de comunicación nos afectan. 229:30 Los medios de comunicación, digamos, las formas de comunicación básicamente han sido siempre televisión, radio, fundamentalmente televisión y radio y prensa, por supuesto. Y ahora, en los últimos años, en los últimos decenios, sobre todo en los dos últimos, el mundo de Internet, el mundo de lo digital, ¿ha transformado mucho la forma de comunicar? ¿La llegada, la irrupción de este mundo que ha gobernado y que de repente de ser el último se ha puesto encima de todo en la pirámide, ¿ha cambiado mucho la forma en la que se comunica y la forma en la que influye la comunicación? 230:07 ha cambiado radicalmente la forma de comunicar, la manera de influir también, especialmente por cómo se consume la información. Por poner una evidencia, por ejemplo, los más jóvenes hoy consumen la información más, sobre todo, de titulares y de manera muy rápida. Y hace poquito tiempo, los que tenemos un poco más de edad, consumíamos la información de manera más pausada y con un poco más de profundidad. 230:35 Y esa es una de las grandes diferencias. Yo creo que ahora es un mundo más de titulares, más de impacto, es un mundo más persistente, pero esa persistencia, esos golpes son muy cortos, no necesitan reflexión. Seguramente alguno pensará, ya se están enrollando mucho y llevamos tres minutos hablando, ¿no? 230:57 No, no, hay que pensarlo y mucho, la verdad, porque es muy complicado. 231:03 El entorno influye mucho en cómo al final los medios nos afectan. El entorno, tu biografía, tu manera de ser, entonces aquí se puede hablar con mucho detalle y con mucha profundidad al respecto. 231:14 ¿Da la sensación de que cuanto más pasiva es la mente de una persona, más influencia puede tener una comunicación, un mensaje, una idea que se transmita? 231:31 Cuanto más pasiva sea la mente de una persona, más influyente puede ser el mensaje, lo que nos transmite alguien. 231:41 Sí, bueno, sobre todo si eres joven y no tienes criterios a la hora de poder valorar cómo la comunicación te puede afectar. Pensemos, por ejemplo, en la gente muy joven, cuando están creciendo y relacionándose con el mundo y relacionándose con los medios, los padres hacen de alguna forma una labor de tutela para que integren adecuadamente los conocimientos que reciben de los medios de comunicación en su comprensión de la vida. La gente más mayor... También es influenciable, sobre todo si no tiene un conocimiento, que nos pasa muy a menudo, de la información que recibimos. 232:15 Y si no, pues baste como evidencia el protagonismo de las noticias falsas, que muchas veces nos las creemos. 232:24 en cierto modo viene a confirmar nuestra emoción y vivimos en un mundo en donde la información, la verídica y la falsa, la verídica triunfa porque toca lo emocional, entonces creas la falsa para tocar lo emocional también. 232:40 Sí, la verdad es que somos seres emocionales, el cerebro de la parte emocional de alguna forma gobierna lo racional, hay que hacer un esfuerzo y al final si te toca lo emocional pues eres más vulnerable. Claro, si estamos en una sociedad que lee titulares, que le cuesta más desarrollar criterio, tiene que basarse en otras fuentes, otros criterios, otras maneras de alguna forma evaluar si la información que reciben puede afectarles negativamente o no. 233:12 Hay menciones en los estudios, en los informes, en los escritos que has efectuado, menciones una palabra que aparece, un término que es una parte de nuestro cerebro, que aparece siempre que hablamos de emociones, siempre que hablamos en muchas ocasiones de la forma en la que vivimos cosas del mundo a nivel cerebral. La amígdala parece la clave de todo, es como el santo grial de la neurociencia también. 233:39 Sí, sobre todo a nivel emocional. Es el centro en el que operan las emociones, a nivel cerebral, donde se viven. Entonces, claro, eso es una parte clave del cerebro y de la comunicación. 233:49 Básicamente, para que todos lo podamos tener claro, cuando recibimos una comunicación, para que entendamos la importancia que tienen. Si nos dan un mensaje argumentado, nos planteamos si la argumentación es correcta o incorrecta para creernos el mensaje. Pero si algo toca nuestra emoción y nos arrastra, nos conecta, no nos planteamos la argumentación. 234:09 Y si conocemos bien cómo funciona la vida, seguramente seríamos más efectivos en nuestros mensajes. 234:17 Sí, lo que pasa es que controlar las emociones es muy difícil. 234:22 Incluso puede ser contraproducente. Los expertos en inteligencia emocional utilizan el término regular, que de alguna forma es como atemperar. Por ejemplo, si estás muy enfadado, que la respuesta sea de otra forma. O la gente que practica, por ejemplo, Mindfulness puede tener una visión más vinculada con lo que se llama metacognición, una visión más amplia y distante. y relacionarse de forma diversa con la emoción, pero la emoción nos arrastra, porque vivir también es emocionarse y somos seres emocionales, es nuestra naturaleza. 234:52 Una de las cosas que señalas en tus trabajos es también las diferencias en cómo reciben los mensajes y cómo actúan en función de ellos hombres y mujeres. ¿Hay un sesgo, entre comillas, de género en este asunto? 235:07 Sí, bueno, yo no soy experto en neurociencia, pero la investigación y la revisión que hicimos para profundizar un poco en qué nos pueden decir los estudios de neurociencia sobre cómo los medios de comunicación nos afectan, en algunos estudios hay diferencia. En uno en concreto, por ejemplo, los hombres eran más influenciados a nivel emocional y las mujeres en un mismo mensaje o un anuncio eran más influenciadas a nivel cognitivo y de memoria. 235:38 Y en cierto modo, una reflexión que se puede hacer es que el mensaje, independientemente de estar dirigido a hombres y a mujeres, si es breve, va a ser más largo el impacto. 235:51 Sí, no aparecen en los artículos de los que estamos hablando, pero sí hay teorías de comunicación antiguas en las que incluso, ya no mensajes cortos, mensajes que te resultaban negativos en un principio, cuando olvidabas el emisor, que por alguna razón tú asociabas a la negatividad o al rechazo, el mensaje, cuando olvidabas el emisor tiempo después, el mensaje tenía más efecto en ti, con lo cual... 236:21 Incluso olvidándote del propio mensaje del emisor, si luego lo recordabas y olvidabas el emisor, el mensaje te impactaba. Y lo cortó, por supuesto. Requiere menos esfuerzo mental, es más fácil asimilarlo y es más fácil que te impacte. 236:34 Es el psicólogo profesor del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad Europea. Miguel de Cervantes ha estado con nosotros esta noche hablando durante estos minutos sobre la influencia, la influencia en la mente de algunos mensajes, de algunas ideas, de algunas noticias. Oscar Díaz Chica. Oscar, muchas gracias. 236:54 Muchas gracias a vosotros por vuestro interés y enhorabuena por el espacio. 237:03 Hemos llegado, estamos llegando al final de la rosa de los vientos por esta noche, una rosa de los vientos que comenzamos a la una de la madurada con las últimas noticias, noche de incendios, noche de peligro, estamos muy pendientes de lo que ocurre en el cielo, no hay forma. ...de controlar esos incendios. Se han unido los incendios que estaban sobre Madrid. Esos dos incendios que estaban separados muy poquito hace unas horas se han unido. Acabamos de estar viendo unas fotografías de la NASA. La NASA ha contabilizado 1.726 focos de fuego, 1.726... 237:40 Y es una de las diferencias y las características de los fuegos ahora en ese incendio. 1.726 focos diferentes. Y atención, Val d'Ussou, en Castellón, se acaban de registrar 311 focos de incendios. Lo dice la NASA, hay 15.000 desalojados. Ahora la atención también está ahí. Noche complicada, fuego en varios sitios de la península. Esperemos que mañana parece que se abre una ventana. El clima favorece. 238:08 Ojalá, ojalá, ojalá venga la naturaleza y nos acompañe y también los drones están haciendo una labor estupenda porque ahí a mirada de pájaro están viendo perfectamente hacia qué orientación toma ese destino el fuego y así se sabe más o menos dónde hay que tomar esas previsiones. 238:26 Y también un trabajo excepcional, bomberos, guardias civiles, agentes de la UME, policías. 238:32 Voluntarios, todo el mundo. Mucha gente. Y hacer caso, hay que hacer caso. Y esperemos que mañana dejemos de estar tan al rojo vivo, de verdad, que esto es una locura ya. 238:42 Mañana volvemos a la una de la madrugada a las 12 en Canarias. Gracias. Adiós.